[stevemark]

Zitat von SuperTex

Jemand der schreibt, dass "dass Canon L Objektive massiv Probleme mit keramischem Abrieb in/aus den USM-Motoren hatten", hat schlicht keine Ahnung von Aufbau und Wirkungsweise von Ring-USMs

Vor einiger Zeit (Grössenordnung 10 Jahre) hatten zahlreiche Canon USM Objektive - allen voran die Brot-und-Butter-Linse 2.8/70-200mm - trotz bester Dichtungen mit übermässiger Staub-Bildung im Innern zu kämpfen. Viele Profis beklagten sich sinngemäss, dass das 70-200 bereits nach einem Jahr "voller Staub" sei ... was immer das heissen mag. Betroffen waren teils auch die grossen festbrennweitigen "L"-Linsen. Die Konstruktion des Sony/Minolta 2.8/70-200G stammt aus derselben Zeit.

Zitat von SuperTex

Ein Ring-USM besteht aus einem gezackten Stator- und einem glatten Rotorring, beide aus Metall. Der Stator wird mit einer Feder gegen den Rotor gepresst. Kleine Piezo-Kristalle die auf die Unterseite (Frontlinse oben) des Stators geklebt(!) sind, erzeugen Wanderwellen im Stator, die den Rotor drehen lassen. Weder wird in den Piezos Abrieb Erzeugt (wie denn auch?),

Bezüglich Abrieb sind die an der Entwicklung beteiligten Forscher aber anderer Ansicht: Konsultiere mal dieses Übersichtspaper, das gut in die fragliche Zeit passt. In Fig. 31 sind Abrieb und Betriebszeit für einen typischen USM gegeneinander aufgetragen (ich habe bewusst ein Paper vom Ende der 1990er Jahre zitiert, weil die industrielle Fertigung der Spitzenforschung immer einige Jahre hinterher hinkt - und das Minolta / Sony AF 2.8/70-200G, um das es in diesem Thread geht, wurde 2003 vorgestellt). Im Text heisst es dazu u. a.:

"Figure 32 shows the wear and driving period for CFRP, which indicates that the 0.5 mm thick coat corresponds to 6000–8000 hours life. Although the lifetime of the ultrasonic motor is limited by the characteristics of the friction material, this problem has been nearly solved in practice for some cases" (Hervorhebungen durch mich).

... oder auf Deutsch: In der Lebenszeit des Motors wird eine Schicht von 0.5 mm aufgerieben (und innerhalb des Objektives als Staub abgelagert). Man beachte auch den kryptischen Satz " ... das Problem (des Abriebs) ist für einige Anwendungen fast gelöst ..."
Und ja - ein halber Millimeter Abrieb ist verd**** viel !!!

Aus diesem Grund kommt der genannte Bericht auch zum Schluss, dass der wichtigste Punkt zur Weiterenwicklung des USM / SSM "systematische Forschungen bezüglich abrieb-armer Piezo-Keramiken" seien:

"8.4. The ultrasonic motor development requirements
For the further applications of ultrasonic motors, systematic investigations on the following issues will be required:
(1) low loss and high vibration velocity piezo-ceramics
(2) ..."

Zitat von SuperTex

noch ist irgendeine Keramik am Antrieb beteiligt.

Lies einfach mal obiges Paper gut durch

Zitat von SuperTex

Die Aussage ist also schlicht falsch.

Tja ... wie man sich irren kann

Zitat von SuperTex

Davon kann man sich überzeugen, in dem man ein x-beliebiges Canon EF mit Ring-USM zerlegt. Das hab ich bereits mehrfach gemacht, und von Staub oder Abrieb war nichts zu sehen.

Das ist sehr gut möglich - das Abriebproblem war um 2000 herum dermassen offensichtlich, dass Canon handeln musste. Heute hört man nichts mehr davon - das heisst aber nicht, dass der Sony/Minolta-SSM (entwickelt wohl ums Jahr 2000 herum) nicht eventuell doch solche Probleme haben könnte.

Zitat von SuperTex

Ich tippe da eher auf mangelhafte Schulung und Dokumentation und fehlende Prüfwerkzeuge seitens Sony, was ja auch nichts wirklich Neues ist. Die konnten früher schon ihre Produkte nicht selber reparieren.

Wiederum weiss ich nicht, woher Du Deine Aussage hast.

Bezogen auf die Schweiz und die Periode 2008-2011 (in der ich engeren Kontakt mit Sony Schweiz hatte) kann ich aber folgendes sagen:

1) Einfache Reparaturen and Gehäusen & Objektiven wurden von Sony an Sertonics ausgelagert (also nicht selbst gemacht)
2) "komplexere" Sachen (bereits die Kalibrierung von SSM-Linsen an der A700 gehörte dazu!) wurden explizit aus Qualitätsgründen ins Sony-eigene Reparaturzentrum nach Gödöllö / Ungarn geschickt, wo zB auch speziell geschultes Personal und Werkzeuge für die "weissen" Objektive (inkl alten Minoltas!!!!) vorhanden war.
3) Selbige Sertonics (siehe Punkt 1) führte damals für Canon Schweiz die ganzen Reparaturarbeiten durch - inkl L-Objektive
4) (und jetzt wird's heftig) Ich habe mit eigenen Augen gesehen, wie bei Sertronics Spreitenbach die reparierten Canon L-Teles auf einen wackligen (!) Stapel von etwa fünf Plastik- und Kartonkisten gestellt wurden und damit die Testtafel in ca 15m Distanz abfotografiert wurde. Der Typ, der uns durch die Firma Sertonics führte, war sich nicht zu schade, stolz darauf hinzuweisen, dass hier die Schlusskontrolle der reparierten Canon L-Objektive gemacht werde ... GRAUS OH GRAUS !!

Soviel für heute

Gr Steve

[SuperTex]

Zitat von stevemark

"Figure 32 shows the wear and driving period for CFRP, which indicates that the 0.5 mm thick coat corresponds to 6000–8000 hours life. Although the lifetime of the ultrasonic motor is limited by the characteristics of the friction material, this problem has been nearly solved in practice for some cases" (Hervorhebungen durch mich).

Blöd nur (für dich), dass die Canon-USMs weder aus CFRP sind noch eine irgendwie geartete Beschichtung aufweisen. Das sind schlicht Ringe aus Vollmetall. Naja, netter Versuch.

[git]

Entschuldigt den Einwurf in Eurer hitzigen Diskussion, aber "low loss..." heisst doch schlicht "verlustarm", nicht unbedingt "abriebsarm"?

LG
Georg

[SuperTex]

Low loss, im Sinne von hohem Wirkungsgrad, ja. Es soll ja neben Objketiven auch andere Anwedungen für USMs geben.

[turboengine]

Es muss wohl hier um eine alte Bauart von Canon und eine neue Bauart seit 2002 ff. gehen:

The Nikkei Industrial Daily Friday edition, Apr 27, 2001:

Friday, April 27, 2001 Canon Devises Long-Life Ultrasound Motor


TOKYO (Nikkei)--Canon Inc. (7751) has developed an ultrasound motor that can be used for more than 3,000 hours.

This solves the durability problem that has plagued ultrasound motors, which otherwise excel in terms of low noise and small size when compared with electromagnetic motors. Canon plans to use the motor for some of its copiers, and may also use it for its printers.

Ultrasound motors work by applying a voltage to ceramic materials that vibrate, generating ultrasonic waves that move a drive mechanism shaped like a circular plate. The plate is in contact with a rotor, which turns due to friction force. Canon already uses ultrasound motors for the autofocus function in its camera lenses, but the friction force causes wear and tear that limits the lifetime of these motors to less than 20 hours.
The firm extended the new motor's working life by taking steps to cut down on wear and tear.

Quelle: http://photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=001N3n

[SuperTex]

The story's about the fact that Canon's figured out how to improve USM durability to the point where they can use them in applications that require somewhat continuous use. Like in a copier which may be subjected to heavy use, running motors for hours a day on a continuous basis in a copy center or busy office.

A story about expanding the application space for these motors, in other words.

Gleiche Quelle...

[ddd]

moin,

zuerst: ich möchte keine weiteren persönliche Angriffe hier mehr lesen

Immerhin ist mittlerweile zum "Abriebproblem" einiges an Substanz zusammen gekommen.
Ich halte es für weniger wahrscheinlich, dass Abrieb die Probleme des Themenerstellers und der weiteren User, welche ähnlich Probleme beschreiben, verursacht. Es ist aber möglich.

@turboengine: Es scheint ein Tippfehler in Deinem Zitat zu sein, denn <20 (!) Stunden Lebensdauer können nicht sein, <2000h wäre denkbar. Kannst Du das prüfen, es kann ja schon in der Quelle falsch sein.

"low loss" ist klar, das steht für "geringe Verluste" im Sinne von Wirkungsgrad und hat nichts mit Verschleiß zu tun. Hier hat Steve den falschen Unterpunkt zitiert, die Lebensdauerproblematik wird ein paar Zeilen tiefer angesprochen:

8.4. The ultrasonic motor development requirements
[...]
(3) USM designs:
[...](c) frictional contact part,
[...]

Auch wenn es so scheint, dass der Rotor aus "Vollemtall" sei, heißt das nicht, dass es keine Reibbeschichtung gibt. Ohne aufwändige Ausrüstung kann man das gar nicht feststellen, rein vom Ansehen ist das nicht möglich.

Hier wurde von SuperTex auf das Zerlegen von Canon USM-Objektiven insistiert: Ich habe keine technischen Unterlagen von Canon, aber bei den Minolta/Sony SSM ist für die Justage und den Zusammenbau eines zerlegten SSM Antriebes spezielle Ausrüstung nötig, die sehr teuer und vor allem nicht frei verfügbar ist. Dies dürfte bei Canon nicht anders sein, denn die mittlerweile gezeigten Infos zeigen, dass der Aufbau der Canon USM dem der Sony SSM sehr ähnlich ist. Zerlegen kann man viel, aber korrekt und funktionsfähig wieder zusammenbauen ist eine andere Sache.

[SuperTex]

http://photo.net/canon-eos-digital-camera-forum/00QHjI

[badboy00190]

Zitat von matti62

ist das ursprüngliche Problem vom Ersteller eigentlich gelöst?

Leider nein. Allerdings - ich war so gewappnet dank Eurer Tipps und Ratschläge, dass ich den Fehler dermaßen von in flagranti erwischt hätte - ist wochenlang keine Fehlfunktion aufgetreten! Über 1000 Aufnahmen bei der NRHA in Kreuth - ohne dass das Objektiv auch nur einmal gestreikt hätte. Auch bei sonstigen Gelegenheiten nichts. Erst vorgestern, als ich schon an Spontanheilung geglaubt bzw. den Fehler schon fast vergessen hatte - zack, 2 x Stillstand der Fokussierung. Einmal im Quer- und einmal im Hochformat. Beim ersten Mal war die Funktion nach mehrmaligem Umschalten des 3,0m - unendlich Schalters wieder da, beim zweiten Mal half das nicht. Drücken des Bajonett- Entriegelungsknopfs (ohne drehen des Objektivs!) hat dann die Funktion wiederhergstellt.

Zitat von Stealth

Ich hatte das gleiche Problem am 70-200G. Es fokussierte teilweise nicht. Da half nur abnehmen und wieder ansetzen.

Es war auch bei Firma G - acht Wochen Reparatur.
Lt. G wurde der komplette Antrieb getauscht.

Nach sechs Wochen hatte ich angerufen, es wurde mir gesagt, das ein
"Sony Ingenieur aus Japan" sich die Sache anschaut.

Gott sei Dank hatte ich damals noch Garantie!!!
Bislang ist der Fehler nach jetzt 2J nicht wieder aufgetreten.
Das Objektiv hat durch die Reparatur sehr an optischer Leistung gewonnen.
Es ist jetzt in jedem Brennweitenbereich top.

Ich hoffe nun, Euch nicht mit meinen technikfreien Äußerungen gelangweilt zu haben!

Zu der Garantieverlängerung kann ich leider nicht beisteuern.

Der "Sony Ingenieur" hat laut G. das meine auch angeschaut, ausgetauscht wurde leider nichts... ich bin echt genervt.

Grüße,
Andy

[ddd]

Zitat von badboy00190

Drücken des Bajonett- Entriegelungsknopfs (ohne drehen des Objektivs!) hat dann die Funktion wiederhergstellt.

Schade, dass es mit der Spontanheilung nicht geklappt hat.

Aber dieser Test/Hinweis schließt etliche Fehler aus und spricht für bestimmte Ursachen.

Hintergrund:
beim Drücken des Entriegelungsknopfes wird neben dem Riegelbolzen die Stangen-AF-Kupplung zurückgezogen und ein Mikroschalter ausgelöst, der alle Spannungen und Signale am Bajonett-Interface deaktiviert. Wenn dieser Mikroschalter wieder deaktiviert wird, wird das Objektiv initialisiert, d.h die Spannungen angelegt und die Abfrage der Parameter von der Kamera eingeleitet. Dieses Verhalten benutze ich bei meinem Objektiv-Protokoll-Analysator zum Auslesen der Parameter-Datensätze und habe es wohl etliche hundert Male gemacht.

Damit ist aber -mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit- ein Fehler im SSM-Motor selbst (egal ob Abrieb, Fehler im Drehwinkelgeber/Hallsensor, Stromversorgung, ...) und auch in den Objektiv-Kontakten bzw. den Kamera-Kontakten ausgeschlossen.

Ich tippe weiter auf Kontaktprobleme im Fokus- oder Zoom-Encoder, oder einen Haarriss oder "kalte" Lötstelle auf dem SSM-Board. Einen SW-Fehler kann ich nicht ausschließen, da auch andere ähnliches Verhalten schildern, aber mir scheint es dafür doch zu selten aufzutreten.

Kann es sein, dass das Problem bei sinkenden Aussentemperatren seltener wird? So rein "gefühlt"?

Das Problem ist ein klassischer "Wackelkontakt" (hard- oder software), und damit der Albtraum jedes Service-Technikers. Daher habe ich Verständnis für die Techniker (selbst schon mehrfach solche Probleme gejagt, teilweise wochenlang, und nicht immer lösen können). Auf Verdacht Baugruppen tauschen bringt ggfs. keine Besserung, ungünstigstenfalls neue zusätzliche Probleme.

Leider bin ich an dieser Stelle jetzt auch am Ende. Jetzt müsste man mit den nötigen Werkzeugen und Einstellgeräten das Objektiv gezielt im Hinblick auf die eingegrenzten Ursachen zerlegen und extrem kritisch prüfen. Und das kann ich nicht, selbst wenn ich es auf meinem Basteltisch hätte.