[Mike_T]

Genau der Meinung bin ich auch!

[hansauweiler]

Hallo !
Ich verfolge diese Diskussion mit großem Interesse, möchte aber auf eines hinweisen :
Winsoft hat mit seinem Vergleich nichts anderes gemacht, als eine "Referenz" in dem Fall Spitzenequipment analog zu einer "Prosumerkamera" digital in einem Punkt - Auflösung- verglichen.
Dies ist keine Abwertung einer Dimage, sondern nur in einem Punkt Feststellung des "state of the art".
In einigen Diskussionsbeiträgen glaube ich allerdings schon fast unheiligen Zorn auf analoge Kameras zu erkennen. Diesen kann ich mir auf Grund des Originalen Vergleichs nicht erklären.
Für mich überwiegen die vielen Vorteile der digitalen Fotographie -und der Rechner "Dunkelkammer"- bei weitem.
Trotzdem wäre ich an technisch noch vorhandenen Vorteilen der "Referenz" schon sehr interessiert.
Gruß HANS

[Crimson]

Zitat von andys

Der Test ist schlicht und einfach lächerlich.

Warum, mal abgesehen von der schon bemerkten Ungleichheit der Ausrüstung

[agm]

interesanter vergleich!!
finde es immer super wenn sich jemand wissenschaftlich-sachlich um ein vergleich bemüht!!
Danke Winsoft! Ihnen verdanke ich unter anderem die Entscheidung für die A2.
den Vergleich die einige user hier haranziehen (Toyota-Maybach) finde ich nicht ganz gelungen. Gleichwohl die Leica mit dem equipment ganz oben in der analogen Kleinbildfotographie anzusiedeln ist. Die A2 ist aber immer (noch) das Flagschiff von Minolta!! Das wir mit unserer A2 nicht an die bis zu 30 Megapixel reichenden Kleinbildfilm heranreichen ist doch klar! auch eine standard SLR like 300A für um die 300-400 € macht durchaus bessere Bilder. Aber wir WOLLEN ja digital, und bekommen die auch, 8Mpx wo 5Mpx volkommen ausreichen (wegen der dichte halt).
Aber, Leute nicht verzagen, carpe diem, was die Leica mit der Qualität macht machen wir mit der kreativität!!
Sicher hat die digitale Fotographie den Kleinbildfilm in der qulität in, ich sage mal 2 Jahren eige(über)holt, und wir bekommen für unsere A2 nicht viel mehr als ein müdes lächeln, aber bis dahin haben wir einige SUPER-Bilder im "Kasten"!!

@kofri
finde ihren test aufschlussreich.
meine mondbilder waren unter anderem auch "über"focusiert.

Gruß
Andreas

[newdimage]

Zitat von agm

interesanter vergleich!!
finde es immer super wenn sich jemand wissenschaftlich-sachlich um ein vergleich bemüht!!
Danke Winsoft! Ihnen verdanke ich unter anderem die Entscheidung für die A2.
den Vergleich die einige user hier haranziehen (Toyota-Maybach) finde ich nicht ganz gelungen. Gleichwohl die Leica mit dem equipment ganz oben in der analogen Kleinbildfotographie anzusiedeln ist. Die A2 ist aber immer (noch) das Flagschiff von Minolta!! Das wir mit unserer A2 nicht an die bis zu 30 Megapixel reichenden Kleinbildfilm heranreichen ist doch klar! auch eine standard SLR like 300A für um die 300-400 € macht durchaus bessere Bilder. Aber wir WOLLEN ja digital, und bekommen die auch, 8Mpx wo 5Mpx volkommen ausreichen (wegen der dichte halt).
Aber, Leute nicht verzagen, carpe diem, was die Leica mit der Qualität macht machen wir mit der kreativität!!
Sicher hat die digitale Fotographie den Kleinbildfilm in der qulität in, ich sage mal 2 Jahren eige(über)holt, und wir bekommen für unsere A2 nicht viel mehr als ein müdes lächeln, aber bis dahin haben wir einige SUPER-Bilder im "Kasten"!!

@kofri
finde ihren test aufschlussreich.
meine mondbilder waren unter anderem auch "über"focusiert.

Gruß
Andreas

Wenn Du richtig lesen würdest, würdest Du meinen Vergleich verstehen, Du vergleichst nämlich genauso.

Frank

[korfri]

Ich sträube mich ja auch gegen diesen Vergleich, aber dabei geht es mir vornehmlich um das Objektiv (da ist der Vergleich einfach nicht fair) und in zweiter Linie um die Frage Film oder Chip. Die Leica lasse ich mal ganz außen vor, weil sie das Ergebnis in meinen Augen nur noch unwesentlich beeinflußt. Das Objektiv braucht nur irgendeinen Body, denn ohne ists schlecht zu fotografieren.

Bei der Digitalkamera ist es hingegen viel komplizierter. Die Qualität der Fotos wird da nicht nur vom Objektiv und vom Chip bestimmt, sondern auch von kamerainternen Bildverarbeitung. Die ist bei jeder Chiptechnologie etwas anders, und jeder Hersteller hat da seine eigenen Tricks. Der CX-Prozeß der Dimages ist leider sehr empfindlich gegen Fehlbelichtungen. Die geringste Fehlfokussierung hat digital betrachtet auch verheerende Folgen. Es kann sein, daß die Schritte des Fokusantriebes einfach zu grob sind. Mein Eindruck ist, daß die Ergebnisse recht stochastisch sind. Es kann sein, das der gerüttelte Chip (AS) nicht ganz in der Bildebene liegt. Wenn ich z.B. die Bilderserie von mir vergleiche, ist auf Pixelebene jedes Bild überraschend unterschiedlich. Also spielt das Rauschen offensichtlich eine große Rolle. Das bedeutet, daß die äußeren Umstände das Ergebnis vermutlich auch stark beeinflussen. Vielleicht wurden meine Teleaufnahmen sogar von der Dauer meiner Versuche beeinflußt (zunehmendes Rauschen). Vielleicht wurden sie aber auch vom Flimmern der Berliner Luft beeinträchtigt.

Trotz des widrigen Gegenlichtes wurden diese Bilder besser aufgelöst als vorhergehende, die Seitenlicht hatten. Auf denen sind die dünnen Kabel und Antennen kaum zu erkennen. Hängt die Auflösung nun von den Farben der Strukturen ab ? Oder von der Farbe des Himmels ? Von meiner Über-/Unter-/Fehl-/Belichtung ??

Schärfung auf HART war bei 64 ISO offensichtlich die richtige Entscheidung. Kontrast und Farbsättigung hatte ich auf NORMAL. War das überhaupt optimal, oder hätte ich mit WinSofts Standardeinstellungen noch bessere Ergebnisse erzielen können ?

Es gibt so viel auszuprobieren und zu evaluieren, daß ich gern noch weitere Beispiele sehen würde, denn ich hab auch nicht die Zeit, wirklich systematisch zu testen, und meine Einstellungen zu optimieren. Es ging mir ja nur mal um einen Test der Dimage mit Olympus B-300, den beide bestanden haben. Dünne Antennenstäbe und -Kabel auf 500 m Entfernung zu erkennen finde ich schon überraschend. Und das mit einer Optik, die eigentlich gar nix taugen kann: Da treten zuammen ca. 15 Linsen zum Test an, die nicht mal starr montiert sind, sondern ziemlich schlabbrig, ein Zoomobjektiv mit recht viel Freiheiten und Toleranzen, Fokussierung über einen groben Schrittmotor usw. und drauf geschraubt (auf der Filterfassung) ein dicker Telekonverter der auch gar nicht für die Dimage gerechnet worden ist, und den Objektivtubus runterzieht ...

Ein Makroobjektiv ist im Vergleich dazu doch total einfach aufgebaut, und geradlinig bzw. konsequent auf nur einen einzigen Einsatz hin konstruiert. Beim Makroobjektiv ist es ganz leicht, eine hervorragende Schärfe zu bekommen.

Was würde wohl ein 7,2-50,8 mm Leica-Objektiv kosten ? 5.000 € ?

Würde das überhaupt so viel besser sein als das Dimage-Objektiv ?

Und zur Dimage:

Liegt eine relativ stark streuende Pixelreihe an Streuungen auf der Oberfläche des CCD's, am Rauschen, an Mängeln während der Bildaufbereitung oder ist es effektiv nur auf die Unschärfe des Objektives zurückzuführen ?

[Photopeter]

Zitat von WinSoft

Der Velvia ISO 50 ist erstens ein Farbumkehrfilm und wird zweitens nicht als kornloser Dokumentarfilm entwickelt und verkauft. Insofern ist dieser Vergleich sinnlos.

Wenn Sie alles gelesen hätten, hätten Sie bemerkt, das es weder ein Vergleich war noch einer sein sollte, sondern nur der Versuch einer Erklärung, warum mir persönlich!!! das Korn des von Ihnen vorgestellten Fotos nicht zusagt. Das der Velvia ein Diafilm ist und ISO 50 hat, ist mir durchaus bekannt. Der Kodak Technical Pan hat ebenfalls eine Empfindlichkeit von ISO 50 (gehabt? Ich weiß nicht, ob es ihn noch gibt, da ich schon seit Jahren nicht mehr analog fotografiere). Von daher kann man schon gewisse Paralellen (zumindest bei den ISO ) feststellen.

Zitat von WinSoft

Das ist ohne Beweis eine sehr kühne und schier unglaubliche Behauptung! Denn gerade die Agfa-Umkehrfilme waren mir viel zu wenig kontrastreich, nicht knackig, mager farbgesättigt und nur matschig. Dass der Velvia 50 nach dem leider nicht mehr hergestellten Kodachrome 25 mindestens in der Auflösung das Maß der Dinge ist, dürfte wohl allgemein bekannt und unbestritten sein, egal ob aus Handentwicklung oder aus dem Großlabor.

Das mit dem Matschig und zu unbunt ist pure Geschmackssache. Ich kann diese total übersättigten, völlig unnatürlich und plastikhaft wirkenden Knallbuntbilder nicht leiden, die Ihnen so gut gefallen. Dazu bzw darüber würde ich aber nie mit jemandem diskutieren, da es eben reine Geschmackssache ist.

Meine (richtig entwickelten) Dias jedenfalls sind nicht so körnig wie das von Ihnen hier gezeigte Velvia- Foto. Das ist Fakt und keine Geschmackssache. Ob man die Körnigkeit schlecht findet oder nicht, ist dann wieder eine ganz andere Sache.

Wir hatten es seinerzeit an der Hochschule bei meinem Fotoingenierstudium geschafft, einen ISO1600 (war auch wieder Agfa und seinerzeit eine Sensation was die Empfindlichkeit anging) Diafilm per Spezialentwicklung ohne Empfindlichkeitsverlust!!! feinkörniger (im Labor gemessen und nicht etwa geschätzt) hinzubekommen als ein 100'er Agfa Diafilm aus dem Großlabor. Daran kann man deutlich die Möglichkeiten einer entsprechenden Entwicklung abschätzen. Und diese Erkenntnisse habe ich natürlich auch bei meinen "privaten" Filmen stets genutzt.

Inzwischen sollten die Großlabors zwar eigentlich nicht mehr ganz so schlecht sein wie in den frühen 80'er Jahren, aber der Unterschied zwischen Groß- und Fachlabor ist immer noch immens. Auch im Preis, sofern man es nicht selber machen kann oder will.

[Echidna]

Die Diskussion geht irgendwie an mir vorbei.

Winsoft hat den Versuch gemacht, mittels eines anschaulichen, aber nicht wisssenschaftlichen Tests, eine Standortbestimmung der A2 in punkto Auflösung vorzunehmen. Nicht mehr, nicht weniger.

Was hat er gemacht? Auf analoger Seite hat er das Spitzenequipment antreten lassen, dessen er wahrscheinlich ohne großen Aufwand habhaft werden konnte. Warum Spitzenequipment? Eine reale Standortbestimmung kann ich nur im Vergleich zum Spitzenprodukt treffen. Nur dann weiß ich, wieweit ich (überhaupt) noch vom vordersten Tabellenplatz entfernt bin. Ein Testspiel der Nationalmannschaft gegen den Weltmeister ist doch ungleich sinnvoller als gegen den letzten der Europameisterschaft.

An dem Ergebnis seines Tests hat er uns teilnehmen lassen. Ihm Vorwürfe zu machen, er habe den "Herausforder" der A2 zu groß gewählt, finde ich genauso unrichtig, wie ich den Vorwurf der Lächerlichkeit schäbig finde.

Und warum sollte er eine DSLR antreten lassen, wenn sich hier fast alles um A2 & Co dreht? Wäre eine Canon im Spiel gewesen, wäre wahrscheinlich der Ruf nach einem Vergleichsbild mit der A2 sofort gekommen.

Gruß

Echidna

[newdimage]

Hallo,

ich möchte mich Echidna anschliessen. Herr Schlessmann vergleicht mit der Referenz. Nur so ist doch ein vernünftiger Vergleich sinnvoll. Nämlich:
Das ist möglich, soviel davon kann die A2.
Fühlt euch nicht immer auf den Schlips getreten, wenn ihr merkt, das es noch ein Leben neben der Ax gibt.
Ich mag WinSofts Tests.

Musikanlagen werden an der Referenz gemessen, Monitore werden ebenfalls am hohen Massstab verglichen. Hierzu sogar hier im Forum. Warum also nicht auch an die A2 mal was hartes ranlassen. Ist es wie beim Auto, der deutschen liebstes Kind? Vergleicht man da mal mit einer Klasse höher, schreit halb Deutschland: Das geht nicht ....., aus Angst, das eigene ist nicht das beste?
Ich bin immer froh, wenn klassenübergreifende Ergebnisse vorliegen. Für mich ist die Orientierung dann einfacher.

Frank

[andys]

Es kommt kein Mensch auf die Idee und dreht Referenzboxen auf maximale Lautstärke und vergleicht sie so mit anderen Boxen.
Ich weiß ja nicht, ob der eine oder andere seine Bilder auf maximale Größe bringt und sie so ausdruckt. Sollte das der Fall sein, nehme ich den Begriff „Lächerlich“ gerne zurück.
Wenn wir einen Maßtab brauchen, dann sollte Winsoft seine Kamera zuerst mit gleichwertigem vergleichen und zwar HighTech Digitalrückwand. Da würde die Leica ganz sicher genauso schlecht aussehen, angefangen beim Film. Der kann gerade mal 6 - 7 Blenden übertragen, während es HighTech zu 12 Blenden bringen, das heißt ein Farbreichtum, den die Leica so nicht bieten kann. Das könnte nur ein Reala oder Portra.