[modena]

Das Tamron 11-18mm soll also bei "eventuell nutzbaren 15mm" den grösseren Blickwinkel bieten als das 12-24mm Sigma bei 12mm? Ich versteh das schon richtig oder?

Schawachsinn..... fällt mir dazu ein.

Aber man möge mich vom Gegenteil überzeugen.

Hier übrigens mal weniger Theorie sondern das Sigma 12-24mm auf einer EOS 5D bei echten 12mm:

click
[EDIT] by ManniC (11.11.2006 19:37):
Bilder dieser Größe mit Rücksicht auf die Modemuser nur verlinken, nicht einbinden. Danke

Die Vignettierung ist übrigens durchaus gewollt.

MFG

[Jens N.]

Zitat von Lord Helmchen

Na dann rechne die Bildwinkel des 11-18 mal mit dem APS-Faktor 1,5 hoch und schau was für 14 mm bei raus kommt.

Äh, das meinst du nicht dein wirklich ernst, oder? Zum Einen gibt es da nichts zu rechnen, denn das Objektiv kann den vollen KB-Bildkreis nunmal nicht ausleuchten (zumindest nicht bei 11mm) und zum Anderen kannst du nicht einfach irgendeinen Winkel mal 1,5 nehmen, oder was immer du da gerechnet haben magst...

Das sind um die 130°. Nimmt man den Canon-APS-Faktor 1,6 müsste der Vollformat-Bildwinkel noch größer sein.

Das Objektiv hat den max. Bildwinkel 103°, egal, ob nun an APS-C, oder -meinetwegen gezoomt- an Vollformat. Da gibt es nichts weiter zu rechnen. Das ist ja haarsträubend.

Vorsicht! Hier wird nun das Sigma 10-20 herangezogen! Ich persönlich habe mich stets auf das Sigma 12-24 besinnt.

Das ist mir schon klar, ändert aber nichts daran, daß du da grundlegende Denk- und Rechenfehler machst.

Das bestreitet doch gar keiner, oder? Das Sigma wird unter Vollformat den größeren Zoombereich haben.

Der Zoomfaktor ist noch ein anderes Thema.

Du hast behauptet, das Tamron hätte -wie auch immer- einen größeren Bildwinkel, das ist jedoch falsch. Es hat den max. Bildwinkel 103 °, unter Berücksichtung evtl. vorhandener Toleranzen und mit viel Wohlwollen vielleicht etwas mehr, aber -ausser wenn man beide Objektive an APS-C einsetzt (11mm vs. 12mm x 1,5)- in keinem Fall mehr als das Sigma 12-24!

Ich habe mich nur in den Thread eingeklinkt, um zu bestätigen, dass das 11-18 auch unter Vollformat benutzbar ist

Ja nun, ich denke der Punkt ist geklärt.

und dann immer noch den größeren Bildwinkel (den spektakuläreren WW-Eindruck sowieso) als beide Sigmas hat.

Nein, oder um mich Modena anzuschließen: Schwachsinn, sorry. Übrigens hängt der "spektakuläre WW-Eindruck" direkt vom Bildwinkel ab.

[Lord Helmchen]

Zitat von Jens N.

Zum Einen gibt es da nichts zu rechnen, denn das Objektiv kann den vollen KB-Bildkreis nunmal nicht ausleuchten (zumindest nicht bei 11mm) und zum Anderen kannst du nicht einfach irgendeinen Winkel mal 1,5 nehmen, oder was immer du da gerechnet haben magst...

Doch - wie gesagt, ab 14mm schon. Tut mir leid, dass Du das missverstanden hast: ich hätte bei der Umrechnung nicht vereinfacht vom Bildwinkel sprechen sollen, wenn ich nicht den eigentlich Bildwinkel meine.
Der Hersteller sagt der Bildwinkel beträgt 103° bei 11mm. Wäre es nicht für APS-C, sondern für das Vollformat gerechnet, müsste der Bildkreis 1,5 mal größer sein - ergo der "theoretische Bildwinkel" würde 154,5° betragen. Bei Zoomen in die Telestellung verkleinert sich der Bildwinkel, während sich der Bildkreis vergrößert, so dass ab 14mm auch ein Vollformat-Sensor ganz im Bildkreis liegt. Das ist bei diesem Zoom so ähnlich wie 2 Luftballons, die über einen Strohhalm verbunden sind: Drücke ich auf den einen, wird der andere größer. Für die APS-Sensoren bei 14mm ist der Bildwinkel (Linearität angenommen, 103°-75°=28° also 28°/7mm bzw 4° Grad pro 1mm Brennweite) 91°. Wie gesagt, der VF-Sensor wird auch voll ausgeleuchtet mit 1,5 * 91° = 136°.

Zitat von Jens N.

Das Objektiv hat den max. Bildwinkel 103°, egal, ob nun an APS-C, oder -meinetwegen gezoomt- an Vollformat. Da gibt es nichts weiter zu rechnen. Das ist ja haarsträubend.

Nein! Schnapp Dir ein 11-18 guck bei 11mm durch ein APS-Sucher und Du sieht die 103°. Schraube es dann an eine VF-Kamera, zoome an die 14mm heran, dass die Vignettierungen verschwinden, und Du siehst viel, viel mehr durch den Sucher, dass sind dann die 136°. Jeder, der ein 11-18, eine APS- und eine VF-Kamera besitzt, darf das gerne nachprüfen und bestätigen.

Das ist mir schon klar, ändert aber nichts daran, daß du da grundlegende Denk- und Rechenfehler machst.

Ich lade dich gerne ein, diesen schnellen Test bei mir durchzuführen. Sollte es tatsächlich ein Vollformat-Sony geben (und ich kann sie mir leisten), schicke ich Dir gerne Bilder. Zur Zeit kann dies wohl jemand, der die entsprechenden Canon-Modelle hat.

Nein, oder um mich Modena anzuschließen: Schwachsinn, sorry. Übrigens hängt der "spektakuläre WW-Eindruck" direkt vom Bildwinkel ab.

Der Bildwinkel und der Eindruck haben nicht unmittelbar mit der Brennweite zu tun, sie sind nicht über simple Gleichungen gekoppelt. Deswegen kann man Objektive konstruieren, die bei 14mm weiter sind als andere bei 12mm, die vom Charakter her "spektakulärer" (Tamron) oder verzeichnungsfreier (Sigma) sind.

[Jens N.]

Zitat von Lord Helmchen

Doch - wie gesagt, ab 14mm schon. Tut mir leid, dass Du das missverstanden hast: ich hätte bei der Umrechnung nicht vereinfacht vom Bildwinkel sprechen sollen, wenn ich nicht den eigentlich Bildwinkel meine.

Ich glaube, du weisst selber nicht so genau was du meinst, kann das sein? Jedenfalls hast du da 'ne Menge Blödsinn zusammen geschrieben, tut mir leid. Also nochmal (und zwar zum letzten Mal, denn solltest du es noch immer nicht einsehen wollen, empfehle ich ein beliebiges Buch über fotografische Grundlagen, Hedgecoe z.B.):

Der Hersteller sagt der Bildwinkel beträgt 103° bei 11mm.

Korrekt und nur das und das Aufnahmeformat zählt. Und größer wird dieser Wert auch nicht, so viel verrate ich dir jetzt schon

Wäre es nicht für APS-C, sondern für das Vollformat gerechnet, müsste der Bildkreis 1,5 mal größer sein - ergo der "theoretische Bildwinkel" würde 154,5° betragen.

Was rechnest du da bitte!? 103° x 1,5 oder wie? Bildwinkel und Brennweite hängen zwar direkt voneinander (und vom Aufnahmeformat) ab, aber man kann nicht diese simple mathematische Beziehung herstellen, nicht im WW. Im starken Telebereich geht das so ungefähr, wenn man großzügig rundet (300mm = ca. 8°, 600mm = ca. 4°, auf KB bezogen), im WW jedoch nicht (18mm = ca. 100°, 35mm = ca. 62°, auf KB bezogen).

Einfaches Beispiel: schau doch mal, wie sich der Bildwinkel des Sigma 12-24 ändert, wenn man von 24mm (= 84,1°) auf 12mm (=122°) zoomt - der verdoppelt sich auch nicht.

Richtig ist: wäre das Objektiv für KB gerechnet, mit der gleichen Brennweite, wäre sein Bildwinkel größer. Der Knackpunkt ist aber: es ist nicht für KB, sondern für APS-C gerechnet. Du kannst es zwar an eine Vollformat-/Filmkamera schrauben, dadurch verändert sich aber nicht plötzlich die Konstruktion des Objektivs. Man kann es also prinzipiell am größeren 35mm Aufnahmeformat benutzen (was den Bildwinkel theoretisch vergrößern würde), aber ohne Abschattungen halt erst bei längerer Brennweite (was den Bildwinkel ganz praktisch verkleinert und zwar -Überraschung- auf den vom Hersteller angegebenen Wert und das auch nur, wenn wir weiter das größere Aufnahmeformat verwenden).

Mich interessieren auch keine "theoretischen Bildwinkel" (was soll das sein?), mich interessieren die realen Bildwinkel, die ein Objektiv liefern kann. Und es ist in meinem Interesse, Aussagen wie "und dazu kommt, dass das Tamron bei seinen 14mm einen größeren Bildwinkel (ca. 130°) als das Sigma (ca. 122°) bei dessen 12mm hat." als das hinzustellen, was sie sind: blanker Unsinn. Wenn du wenigstens geschrieben hättest "das Tamron hätte den größeren Bildwinkel, wenn es für VF gerechnet wäre" (was es aber nunmal nicht ist) und wenn du diese 130° und die Brennweiten weggelassen hättest - ja meinetwegen, aber so wie es da steht, ist es leider einfach falsch.

Bei Zoomen in die Telestellung verkleinert sich der Bildwinkel, während sich der Bildkreis vergrößert,

AUA!!! Der Bildkreis ist eine durch die Objektivkonstruktion feste Größe, die ändert sich nicht, niemals! Beim Zoomen ändert sich der Bildwinkel (umgangssprachlich auch "Bildausschnitt"), das ist korrekt.

so dass ab 14mm auch ein Vollformat-Sensor ganz im Bildkreis liegt.

Wenn ich das Objektiv an VF einsetze, muß ich so lange zoomen (= eine längere Brennweite wählen), d.h. den den Bildwinkel so lange verkleinern, bis es keine Vignettierungen mehr gibt. Ich verkleinere also erstmal den Bildwinkel - das hattest du oben ja eigentlich schon ganz richtig erkannt, es bei deiner Argumentation dann aber wohl wieder vergessen.

Da ich das Aufnahmeformat vergrößert habe (35mm Film statt APS-C), entspricht der Bildwinkel (genau am Übergang Vignettierung ja/nein) letztendlich doch wieder ungefähr dem Ausgangswert, also für dieses Objektiv max. 103° (laut Hersteller). Ich wiederhole mich: mehr als 103° Bildwinkel ist dieses Objektiv nicht imstande zu liefern! Von leichten Abweichungen durch Toleranzen (der Bildkreis ist evtl. minimal größer als für APS-C eigentlich nötig) mal abgesehen, aber die dürften halt höchstens ein paar Grad ausmachen.

Für die APS-Sensoren bei 14mm ist der Bildwinkel (Linearität angenommen, 103°-75°=28° also 28°/7mm bzw 4° Grad pro 1mm Brennweite) 91°.

Und eben diese "Linearität", die du da annimmst, gibt es (gerade im WW) nicht. Wenn du das nicht glaubst oder verstehst, schau mal in ein beliebiges Fotobuch und schau dir ein Diagramm an, das Brennweiten, Bildwinkel und Aufnahmeformate in Beziehung setzt. Oder hier kann man sich z.B. Bildwinkel verschiedener Brennweiten an verschiedenen Formaten (auch APS-C) anzeigen lassen.

Da kannst du dir z.B. auch anschauen, daß ein 50mm Objektiv am 4" x 5" Format einem extremen Weitwinkel entspricht - kaum zu glauben, nicht wahr? Und wenn ich da nun mein KB 50er anflansche, habe ich zwar einen schönen schwarzen Rand um mein Bild, den ich notfalls auch wegschneiden könnte, das macht mein 50er aber noch nicht zu einem Weitwinkelobjektiv (weil das beschnittene Ergebnis wieder ungefähr dem von mir gewohnten Bildwinkel entsprechen wird). So etwas in der Art behauptest du aber die ganze Zeit und das ist schlicht falsch!

Nein! Schnapp Dir ein 11-18 guck bei 11mm durch ein APS-Sucher und Du sieht die 103°.

Schraube es dann an eine VF-Kamera, zoome an die 14mm heran, dass die Vignettierungen verschwinden, und Du siehst

...noch immer ungefähr 103°. Nach deiner Aufassung steigt der Bildwinkel mit der Brennweite, das ist mal der erste grundlegende Denkfehler und das, obwohl du weiter oben schon ganz richtig selbst erkannt hast, daß der erfasste Bildausschnitt mit steigender Brennweite kleiner (!) wird. Der zweite Fehler ist in deinen merkwürdigen Rechenexempeln zu suchen, die nunmal mit der Praxis leider nichts zu tun haben. Es ist eigentlich so offensichtlich und ich weiß wirklich nicht, wie ich dir das noch besser erklären soll.

viel, viel mehr durch den Sucher, dass sind dann die 136°. Jeder, der ein 11-18, eine APS- und eine VF-Kamera besitzt, darf das gerne nachprüfen und bestätigen.

...

Ich lade dich gerne ein, diesen schnellen Test bei mir durchzuführen. Sollte es tatsächlich ein Vollformat-Sony geben (und ich kann sie mir leisten), schicke ich Dir gerne Bilder. Zur Zeit kann dies wohl jemand, der die entsprechenden Canon-Modelle hat.

Das ist nicht nötig, oben sind ja Beispielbilder zu sehen: ab ca. 16mm keine Vignettierungen mehr. 17mm Brennweite entspricht laut o.g. Tabelle an KB = ca. 103,7°, das kann also ungefähr hinhauen mit dem Objektiv (durch die erwähnten Reserven).

Der Bildwinkel und der Eindruck haben nicht unmittelbar mit der Brennweite zu tun, sie sind nicht über simple Gleichungen gekoppelt.

Ach jetzt auf einmal, du rechnest hier doch wie wild rum Fisheyes sind die Ausnahme, ansonsten ist diese Abhängigkeit aber tatsächlich unmittelbar gegeben.

Deswegen kann man Objektive konstruieren, die bei 14mm weiter sind als andere bei 12mm, die vom Charakter her "spektakulärer" (Tamron) oder verzeichnungsfreier (Sigma) sind.

Verzeichnungen sind ein anderes Thema - aber wenn du die für "spektakulär" hältst, also "je krummer desto Boah ey", dann mag das für dich vielleicht so stimmen. Für mich nicht. Wie gesagt, Fisheyes sind die Ausnahme.

Zum Schluss noch eine kleine Denksportaufgabe: kann es ein 300mm Objektiv geben, daß -das gleiche Aufnahmeformat (KB meinetwegen) vorausgesetzt- ohne Konverter oder nachträglichen Beschnitt einen kleineren Bildwinkel zeigt als ein 400mm Objektiv? Schummeleien/falsche Angaben bei den Brennweiten mal aussen vor gelassen.

Geht nicht, oder? So was in der Richtung behauptest du aber die ganze Zeit...

Siehe (bitte!!!):

http://de.wikipedia.org/wiki/Bildkreis

http://de.wikipedia.org/wiki/Bildwinkel

http://home.germany.net/101-81660/bildwink.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Aufnahmeformat

http://de.wikipedia.org/wiki/Bildausschnitt

http://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor

[Jens N.]

Zitat von RainerV

Auf PBASE hat jemand Bilder des Tamron 11-18, des Sigma 10-20 und des Sigma 12-24 systematisch bei unterschiedlichen Brennweiten und Blenden eingestellt.

Ich hab's mir mal angesehen und muß trotz der Uhrzeit auch dazu noch meinen Senf abgeben: ich will schwer hoffen, daß eure Idee, die Brennweiten der Objektive würden so stark voneinander abweichen, nicht nur auf dieser Galerie beruht!?

"Systematisch" ist jedenfalls was anderes: der Typ hat offensichtlich kein Stativ benutzt (oder nicht bei allen Bildern), wie sonst soll man es erklären, daß der Bildausschnitt selbst bei gleichem Objektiv und unveränderter Brennweite abweicht? Das geht schonmal gar nicht.

Dann sind die Aufnahmen nicht alle an einem Tag entstanden - der ist einfach mal drei Tage später zu dieser Figur zurückgekehrt, hat sich so ungefähr auf die Stelle vom letzten Mal gestellt (ja sicher) und mit einem anderen Objektiv fotografiert. Lichtsituation? Exakter Standpunkt? Was soll's...

Und im Randbereich der Bilder kann ich auch wenig finden, was mir über die Randschärfe oder die Leistung in den extremen Ecken Aufschluss geben könnte. Wie er die offensichtliche Standortabweichung zwischen dem Sigma 12-24mm Bild bei 12mm /4,5 und den anderen beiden hinbekommen hat, ist mir ebenfalls schleierhaft.

Also wer wissen will, wie man auf keinen Fall Objektive vergleichen sollte, in dieser Galerie findet sich die Antwort

Zitat von KleinD7

Auf seiner Seite hat der User Pixelhead die KoMi-Version des 11-18 und das 12-24 verglichen. KLICK

Schon besser

Die Ausschnitte, oder besser gesagt die perspektivischen Wirkungen unterscheiden sich tatsächlich sehr, allerdings scheint sich im direkten Vergleich auch die horizontale Ausrichtung leicht zu ändern (d.h. das eine Bild kippt stärker als das andere, den Knick in der Hausfront als Bezugspunkt angenommen - das kann am Objektiv liegen, muß aber nicht). Falls der Tester hier mitliest: wurde die Ausrichtung des Stativs oder der Standort zwischen den Aufnahmen verändert, oder wurde da wirklich nur das Objektiv gewechselt und sonst nichts?

[Jens N.]

Zitat von Jens N.

Punkt für dich, diese Herstellerangaben wiedersprechen mir. Möglich wäre evtl., daß der Sigmawert sich auf Faktor 1,6 (Canon), oder den rechnerisch korrekten Faktor 1,52irgendwas und nicht auf den allgemein gebräuchlichen Faktor 1,5 bezieht. Das werden wir allerdings nicht endgültig klären können fürchte ich.

Das hat sich übrigens doch noch geklärt: Sigma benutzt bei den Bildwinkelangaben ihrer "DC"-Objektive den Cropfaktor, bzw. das Sensorformat ihrer eigenen Digicams, also 1,7, bzw. 20,7 x 13,8 mm (schön zu sehen z.B. beim 30mm /1,4). Und so erklärt sich dann, wieso das 10mm Sigma laut Hersteller den kleineren Bildwinkel hat als das 11mm Tamron. Ganz einfach, wenn man's weiß

[Lord Helmchen]

Ich glaube, du weisst selber nicht so genau was du meinst, kann das sein?

Es ist nicht meine Studienrichtung gewesen, das stimmt. Insofern kann es sein, dass ich die Begriffe nicht so genau benutze, wie sie wohl DIN-mäßig definiert sind. Ich habe das Gefühl, wir reden hier aneinander vorbei. Natürlich besteht auch die Möglichkeit, dass ich falsch liege, aber dass kann ich mit deinen bisherigen Argumenten so nicht einsehen...

Korrekt und nur das und das Aufnahmeformat zählt. Und größer wird dieser
Wert auch nicht, so viel verrate ich dir jetzt schon

Was rechnest du da bitte!? 103° x 1,5 oder wie?

Genau. Wenn ich bei einer bestimmte Brennweite habe und einen bestimmten Bildkreis, dann hängt der Bildwinkel vom Format ab. Das ist doch nichts aufregendes, nämlich die alte Leier mit dem Crop. Das hast Du selbst doch oben auf der dritten Seite geschrieben:

Na was als Verlängerung funktioniert, funktioniert andersrum auch als Verkürzung: das Objektiv ist auf einen Cropfaktor von ~1,5 gerechnet, d.h. wenn ich ein Format ausleuchten will, daß um diesen Faktor größer ist, dann kann ich das ohne Abschattungen nur, wenn ich den Bildwinkel (oder halt die Brennweite) um diesen Faktor vergrößere.

Die Bildwinkel sind ruhigen Gewissens proportional zu den Formatverhältnissen kalkulierbar. Und ab diesen 14mm spielen keine Vignettierungen mehr mit hinein.

Zu einer Aussage, die Du stark verteidigst:

Bildwinkel und Brennweite hängen zwar direkt voneinander (und vom Aufnahmeformat) ab, aber man kann nicht diese simple mathematische Beziehung herstellen, nicht im WW.

Da ist nicht richtig! Auch in dem von Dir zitierten Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Bildwinkel steht dazu:

Der Bildwinkel ist nur von der Objektivkonstruktion abhängig und nicht von der Brennweite.

Das ist wie gesagt auch mein Standpunkt.

Einfaches Beispiel: schau doch mal, wie sich der Bildwinkel des Sigma 12-24 ändert, wenn man von 24mm (= 84,1°) auf 12mm (=122°) zoomt - der verdoppelt sich auch nicht.

Da gebe ich Dir recht. Durch Annahme einer Linearität werden die Berechnungen verfälscht. Bei Zeiten werde ich die entsprechende Funktion recherchieren.

AUA!!! Der Bildkreis ist eine durch die Objektivkonstruktion feste Größe, die ändert sich nicht, niemals!

Hier kommt wohl zum Tragen, dass ich nicht haargenau die Definition des Bildkreises kenne. Die Wikipedia ist auch nicht exakter. Erkläre doch mal, wieso dann beim Aufzoomen die Vignettierungen verschwinden? Wenn man den Bildkreis als die "Ausleuchtzone" ansieht, wird der Bildkreis doch größer? Oder was ist der Bildkreis?

Ich wiederhole mich: mehr als 103° Bildwinkel ist dieses Objektiv nicht imstande zu liefern!

Diese 103° Bildwinkel gelten laut Hersteller bei 11mm im APS-Format. Wieso sehe ich im Sucher der 7000 bei 14mm dann einen viel größeren Ausschnitt im Sucher? Dann liegt doch ein größerer Bildwinkel vor. Oder sehe ich im ersteren Fall nicht die vollen 103°? Ich komme wohl nicht drum herum, zum Maßband zu greifen...

Nach deiner Aufassung steigt der Bildwinkel mit der Brennweite, das ist mal der erste grundlegende Denkfehler und das, obwohl du weiter oben schon ganz richtig selbst erkannt hast, daß der erfasste Bildausschnitt mit steigender Brennweite kleiner (!) wird.

Du meinst am Satzanfang wohl sinken..? Bildausschnitt und Bildwinkel sind doch synonym gebrauchbar.

>Ach jetzt auf einmal, du rechnest hier doch wie wild rum

Es ist ja wohl ein Unterschied, ob bei verschiedenen Konstruktionen oder beim selben Objektiv für dessen verschiedene Brennweiten die Bildwinkel errechnet werden. Ersteres ist nicht über eine Formel möglich, letzteres schon eher.

Verzeichnungen sind ein anderes Thema - aber wenn du die für "spektakulär" hältst, also "je krummer desto Boah ey", dann mag das für dich vielleicht so stimmen.

Ich brauche keine super-gerade Aufnahme von meinem Buchregal aus 20cm Entfernung. Jedem das seine.

Zum Schluss noch eine kleine Denksportaufgabe: kann es ein 300mm Objektiv geben, daß -das gleiche Aufnahmeformat (KB meinetwegen) vorausgesetzt- ohne Konverter oder nachträglichen Beschnitt einen kleineren Bildwinkel zeigt als ein 400mm Objektiv? Schummeleien/falsche Angaben bei den Brennweiten mal aussen vor gelassen. Geht nicht, oder? So was in der Richtung behauptest du aber die ganze Zeit...

Das ist jetzt aber polemisch ;-) Wo ist denn der schlüssige Beweis, dass man so ein Objektiv *nicht* konstruieren kann?

David Kilpatrick schreibt auf f2photo.co.uk:

In short, the Tamron 11-18mm is actually wider angle in real terms than the Sigma 10-20mm at its short end

Und ich zweifle nicht daran, dass er nachvollziehbare Tests durchführt. Was diesen Vergleich zwischen 11-18 und 10-20 betrifft, sehe ich die genannte PBASE Seite auch nicht als aussagekräftig an. Ich finde aber auch nicht mehr die Seite, auf der das gut dargestellt war.

PS: Was für eine Zitatschlacht... Sollte ich irgendwann mal ein 12-24 in die Finger bekommen, und sollte es entgegen meiner Hypothesen und Erwartungen doch kürzer "wirken", gebe ich einen aus

[Jens N.]

Zitat von Lord Helmchen

Zu einer Aussage, die Du stark verteidigst:

Da ist nicht richtig! Auch in dem von Dir zitierten Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Bildwinkel steht dazu:

Das ist wie gesagt auch mein Standpunkt.

Ich weiß jetzt nicht, ob ich genau verstehe worauf du hinaus willst. Ich schreibe einfach mal meine Gedanken dazu:

Der Satz bei Wikipedia bezieht sich auf die Konstruktion des Objektivs, also z.B. wie groß ist sein Bildkreis, oder mit anderen Worten: wie groß ist das größtmögliche Aufnahmeformat, das dieses Objektiv ohne Vignettierungen bedienen kann. Ich sagte ja bereits, an einem größeren Format kann ein 50mm Objektiv ein extremes WW sein, das muß dann aber auch anders konstruiert sein als die uns bekannten 50er (nämlich deutlich größer). So gesehen ist der Satz bei Wiki vollkommen korrekt, er bezieht sich nur auf einen anderen Zusammenhang. Ob ein Objektiv einen festen Bildwinkel hat oder einen variablen, ist allerdings auch eine Frage der Objektivkonstruktion (nämlich Festbrennweite oder Zoom) wenn du mich fragst. Ebenso ist die Brennweite eine Frage der Objektivkonstruktion. Ich sehe da also gar keinen Widerspruch. Ein einziges Objektiv kann ja nachweislich unterschiedliche Bildwinkel haben (Sigma 12-24mm = 84,1 - 122°), abhängig von der Brennweite.

Wenn ich das Aufnahmeformat ändere (Sensor kleiner als KB), dann verkleinere ich auch den Bidwinkel - genau das ist die Idee bei der Gedankenkrücke "Cropfaktor": man sagt "an APS-C wird das Sigma zum 18-36mm Objektiv". Wird es natürlich nicht, die Brennweite ändert sich ja nicht, aber der Bildwinkel entspricht halt dem eines 18-36mm Objektivs an KB. Mit dem Cropfaktor geht man doch in der digitalen Welt ständig um und ich habe auch den Eindruck, die meisten haben kapiert, was es damit auf sich hat. Daher verstehe ich nicht, wieso du dich mit diesem ganzen Thema so schwer tust - eigentlich ist es ganz einfach, nur das du im Fall des 11-18 an VF eben den umgekehrten Weg gehen und dabei immer bedenken musst, daß man das Aufnahmeformat zwar problemlos immer verkleinern, nicht jedoch genauso problemlos einfach vergrößern kann - denn dann gibt's halt Vignettierungen.

Hier kommt wohl zum Tragen, dass ich nicht haargenau die Definition des Bildkreises kenne. Die Wikipedia ist auch nicht exakter.

Besser/exakter, als es bei Wikipedia erklärt ist, kann ich es auch nicht erklären. Der Satz "Der Bildkreis beschreibt jenen Bereich, den ein Objektiv im Stande ist abzubilden, ohne durch Vignettierungen (Randabschattungen) beeinträchtigt zu sein." sagt eigentlich alles nötige.

Erkläre doch mal, wieso dann beim Aufzoomen die Vignettierungen verschwinden?

Weil der Bildwinkel kleiner wird - es muß ein kleinerer Ausschnitt "ausgeleuchtet" werden, da reicht halt der vorhandene Bildkreis, der für größere Ausschnitte/Winkel sonst eigentlich zu klein wäre.

Diese 103° Bildwinkel gelten laut Hersteller bei 11mm im APS-Format. Wieso sehe ich im Sucher der 7000 bei 14mm dann einen viel größeren Ausschnitt im Sucher?

Erstmal solltest du klären (also wirklich herausfinden, nicht annehmen), ob der Ausschnitt wirklich so viel größer ist, als wenn du es bei 11mm an APS-C verwendest. Und 14mm kann das Objektiv nicht ohne Vignettierungen an KB abbilden, das zeigt das Beispiel weiter oben. Im Sucher siehst du die Vignettierungen nicht, weil der nicht 100% des Bildformats zeigt (das kann im Minoltaprogramm nur die Dynax 9), sondern etwas weniger - das gilt übrigens auch für unsere Digicams. Nehmen wir mal an, das Objektiv ist in der Lage, ungefähr ab 16mm das KB-Format ohne Vignettierungen auszuleuchten - ich denke das ist realistisch. 16mm an KB ist etwas mehr als 103°, aber nicht viel.

Wieso das Objektiv dieses "etwas mehr" abbilden kann? Erstens, weil sein Bildkreis minimal größer ist, als es für APS-C nötig ist - solche "Reserven" sind ganz normal (und sicherlich auch vom jeweiligen Exemplar abhängig - das eine ist besser zentriert als das andere) und zweitens, weil Tamron sich bei den 103° möglicherweise auf Canons Cropfaktor 1,6 bezieht, bei unseren Kameras ist also vielleicht nochmal ein bisschen mehr drin (das ist aber nur eine Annahme, an die ich selber eigentlich nicht glaube). Da das Aufnahmeformat hier zum begrenzenden Faktor wird, bleibt es bei APS-C bei diesen 103° und darauf bezieht sich halt auch der Hersteller, denn er hat das Objektiv ja für dieses Format gebaut. Du betreibst das Objektiv an einer Vollformatkamera aber sozusagen ausserhalb der Spezifikation, nutzt die erwähnten Reserven aus und hast deswegen eben einen minimal größeren Bildwinkel. Da dieser Unterschied allerdings wie gesagt minimal ist (ob nun 16mm an KB oder 11mm an APS-C ist wurst), lohnt sich die Diskussion darum eigentlich nicht.

Du meinst am Satzanfang wohl sinken..?

Richtig wäre auch sinken, aber du hast ja immer wieder -sinngemäß- geschrieben, das Tamron hätte bei 14mm einen größeren Bildwinkel als bei 11mm (136° zu 103° oder was immer du da gerechnet hast). Scheinbar fällt dir so langsam mal auf, was du da eigentlich geschrieben hast

Bildausschnitt und Bildwinkel sind doch synonym gebrauchbar.

Na ja, das kommt doch sehr auf den Kontext an würde ich sagen, aber in unserer Diskussion hier können wir das der Einfachheit halber schon machen denke ich.

Das ist jetzt aber polemisch ;-) Wo ist denn der schlüssige Beweis, dass man so ein Objektiv *nicht* konstruieren kann?

Dafür braucht es keinen Beweis, das ist eine Frage der Logik. So, wie es keine schwarzen Schimmel geben kann...

David Kilpatrick schreibt auf f2photo.co.uk:

Dann muß ich mir das wohl doch mal anschauen *seufz* Aber nochmal zur Erinnerung: da geht es um das Sigma 10-20, hier um das 12-24. Die Bilder, die hier im Thread zum Thema 11-18 vs. 10-20 zu sehen waren, widersprechen o.g. Aussage meiner Meinung nach sichtbar und das mit den merkwürdigen Herstellerangaben des Sigma 10-20 habe ich ja auch schon erklärt.

Ich finde aber auch nicht mehr die Seite, auf der das gut dargestellt war.

Vielleicht meinst du diesen Vergleich, der hier ebenfalls im Thread verlinkt war. Da zeigt das 11-18 tatsächlich einen deutlich weiteren Ausschnitt, bzw. eine andere perspektivische Wirkung (was ich -an APS-C- auch erwarten würde, jedoch nicht in dieser Ausprägung) allerdings steht da für mich noch die Frage im Raum, ob die Bilder vom gleichen Standpunkt gemacht wurden.

Das das 11-18 (an APS-C!) weiter ist als das Sigma 12-24 (an APS-C!), bestreite ich übrigens gar nicht - natürlich ist es da weiter, der Unterschied sollte aber minimal sein. Anders sieht es aber an Vollformat aus. Und das Sigma hat nunmal konstruktionsbedingt den größeren Bildwinkel, da es bei ähnlicher Brennweite den größeren Bildkreis hat. Du hast das Gegenteil behauptet, was diese Diskussion ja erst auf den Plan gerufen hat - unnötigerweise, denn eigentlich gibt es da nichts zu diskutieren.