[andys]

Zitat von hbert

Für mich auch kein Argument, weil ich gerade entdeckt habe, daß ich die Bilder vertauscht hatte.

Ergo: Ich finde beide JPG Varianten näturlicher. Ist natürlich subjektiv.

@andys

Auf dem Server liegt noch eine zweite Version vom JPG (http://home.arcor.de/andreaslemperez/PICT3309b.jpg).


Wie ist diese entstanden?

Gruß Heinz

Da habe ich fairerweise das JPEG leicht bearbeitet, um zu zeigen, dass man auch ein JPEG gut hinbekommen kann.

[Canis]

Ich finde, die Diskussion geht in die falsche Richtung. Mit der Präsentation von "unbearbeiteten" JPEG oder RAW-Bildern macht man sich etwas vor.

Ein paar Gedanken dazu:

1) In der Kamera sind alle Bilder RAW
2) Wenn man zwei Bilder unterschiedlich bearbeitet, sehen Sie unterschiedlich aus.
3) JPEG-Bilder werden von der Kamera automatisch bearbeitet, abhängig von den Einstellungen für Helligkeit, Sättigung, Schärfe etc.
4) RAW-Bilder werden beim Einlesen in ein Grafikprogramm bearbeitet abhängig von der EInstellung von Helligkeit, Sättigung, Schärfe etc.

Was ist also der Unterschied zwischen einem JPEG-Bild und einem RAW-Bild?

1a) Beim JPEG-Bild gibt die Kamera die Verarbeitung vor.
1b) Beim RAW-Bild kann man die Verarbeitung im Grafik-Programm beim Einlesen festlegen.

2a) Beim JPEG-Bild wird die Farbtiefe in der Kamera auf 8 Bit pro Farbe reduziert
2b) Beim RAW-Bild steht die volle Farbtiefe der Kamera bei der Weiterverarbeitung zur Verfügung.

3a) Beim JPEG-Bild wird das Bild komprimiert. Farbverläufe z.B. im Himmel bekommen Stufen.
3b) Beim RAW-Bild wird die volle Detailtiefe geliefe.

Fazit:
Bei JPEG hat man zwangsläufig eine Reduktion der Qualität in Farbspektrum und Bildqualität durch Kompression in der Kamera, also vor einer Nachbearbeitung in einem Grafikprogramm. RAW bietet also hinterher die größere "künstlerische Freiheit".

Ob man die Zeit für eine manuelle Nachbearbeitung jedes einzelnen Bildes investieren will, muss jeder selbst entscheiden. Wenn nein: nehmt JPEG. Wenn Ja: nehmt RAW.

[hbert]

That's it! Nich mehr streiten bitte .

Leider hab ich jetzt am WE keine Zeit mehr, noch was auszuprobieren. Aber einige Sachen interessieren mich schon noch zu RAW. Ich möcht gern alles ausprobieren. Vielleicht kann mir jemand einige Tips geben? Andys?

Ich habe gestern 20 $ für das Dalibor PS Plugin investiert, weil ich mir dachte, ich könnte die Parameter dann ähnlich wie PS Filter benutzen, also am großen Bild. Den Miniscreen hielt ich für eine Demobremse. Naja....

Jetzt find ich den DimageViewer wieder richtig komfortabel. Seid ihr in der Lage auf den kleinen Previews die Parameter korrekt einzustellen? Ich schaff das nicht. Da versucht man den Weißabgleich und die Belichtung manuell einzustellen und dann landet man doch wieder in der Farbkorrektur / Tonwertkorrektur von PS.

Frage an die RAW-Profis: Is das so? Oder mach ich was falsch oder hab ich einfach den "Preview in Fullscreen"-Schalter noch nicht gefunden?

Schöne Grüße aus Regensburg

Heinz

[andys]

WinSoft schreibt:
Der Vergleich ist insofern unfair, dass
- 1) RAW bearbeitet wurde, JPEG dagegen nicht.

Sie können sich denken, dass ich auf diese Frage gewartet habe. Die Frage habe ich jetzt an einem konkreten Bild beantwortet ein Schritt tiefer beantwortet. Ein JPEG hatte ich bearbeitet. Warum fordern Sie, dass ich ein JPEG bearbeiten soll, bemängeln aber immer wieder, dass man RAW bearbeiten muss. Warum soll ich für Nachbearbeitung an JPEG mehr Zeit investieren als in RAW, denn das ist meine Erfahrung, RAW erfordert nicht soviel Zeit wie JPEG.

WinSoft schreibt:
- 2) die Ausschnitte nicht 100% übereinstimmen.

ich wollte keine wissenschaftliche Arbeit abliefern und habe deswegen kein Stativ mitgeschleppt.


WinSoft schreibt:
- 3) der Fokus in Motiv 1 differiert.

sollte das stimmen, auf meinem Monitor kann ich das nicht feststellen, bleibt die Frage, inwieweit das den Vergleich beeinflusst.


WinSoft schreibt:
- 4) Farben differieren! Das kann nicht an JEPG liegen, sondern an der Bearbeitung von RAW!

genau darum geht es ja. Wenn ich genau die gleichen Farbe bei RAW und JPEG hätte, würde ich nicht an RAW denken. Schade, dass Sie nicht beschrieben haben, in welche Richtung die Farben gehen.

- 5) Im 2. Motiv eine andere Belichtung gewählt wurde, die in JPEG die Lichter ausfressen lässt, jedoch die Schatten deutlich besser aufhellt. Auch im 1. Motiv kommen die Schattenpartien im Vordergrund viel besser als in RAW: Belichtungsdifferenzen! In diesem Motiv differieren die Ausschnitte leider auch am stärksten, was die Feinbeurteilung sehr erschwert. Auch in Motiv 2 differieren die Ausschnitte am oberen Bildrand zu Lasten von JPEG.

Auch das kann ich auf meinem Monitor nicht beobachten. Bei der Aufnahme kontrolliere ich das Histogramm. Blende und Zeit spielen für mich keine Rolle. Ich habe festgestellt, dass sich dass Histogramm nach der Konvertierung in JPEG nicht mehr mit dem von RAW deckt. Und wenn sich beide decken, haben sich Blende oder Zeit bei JPEG verändert. Das liegt aber nicht an mir, sondern an der internen Bearbeitung der Kamera. Ich lege Wert auf identisch Histogramme. Nur so kann ich Vergleichen. Auf meine Monitor sind Lichter und Schatten identisch.

JEPG wirkt im Motiv 1 natürlicher, RAW sehr gekünstelt, nicht überzeugend.


WinSoft schreibt:
Wenn man JPEG ebenso wie RAW "bearbeitet", kommt man (vermutlich) auf das gleiche Ergebnis...

Sie hatten es doch damals selber versucht, und mussten zu dem Schluss kommen, dass dem nicht so ist.

Sorry-, noch immer kein schlagendes Beispiel für RAW und gegen JPEG...

Ich bin deswegen nicht böse. Ist Ihr gutes Recht. Ich werde Sie deswegen in Zukunft nicht links oder rechts liegen lassen.

[Kesselflicker]

Hallo zusammen,

soviel ich weiss geht die A2 grundsätzlich vor der Speicherung vom RAW-Bild aus, und wandelt es nach dem einsetzen der verschiedenen Filter (Kontrast/Schärfe etc.) in ein JPG mit seiner dazugehörigen Komprimierung um.
Und wenn ich das JPG von andys kurz bearbeite sieht es am Schluss genauso aus wie sein bearbeitetes RAW (und umgekehrt). Es wurden beide Bilder mit der identischen Hardware abgelichtet, nur wurden sie mit anderer Software nachbearbeitet. JPG mit der Kamera internen und RAW mit der des Computers.

Ich habe mich auch schon mit der RAW-Software (der 300D) befasst und finde, dass man viel zu viele Parameter einstellen muss, und das Bild sogar ziemlich versauen kann, wenn man sich damit nicht bestens auskennt. Man kann es quasi sehr einfach zu Tode regulieren...

Wenn ich ein JPG noch kurz puschen möchte, reicht es mir im allgemeinen in PS mit Ctrl-Shft-L und Lichter/Schatten 2 Regler zu verschieben und das JPG ist zufriedenstellend. (übrigens habe ich es kurz mit dem JPG von andys getestet, Lichter/Schatten und etwas mehr Farbsättigung und schon ist man sehr in der Nähe seines RAW) Meiner Meinung nach gibt es keine allzu gravierenden Vorteile bei RAW.

[gpo]

Hi,
ich kann dieser merkwürdigen Diskussion langsam auch nix mehr abgewinnen....

finde dazu noch die Motive alle äußerst schlecht gewählt!

ich schließe mit Canis und Winsoft an....und belasse es dabei.

...einen Tipp vielleicht noch:
meine Experimente zu diesem thema habe ich alle so gemacht:

erstes 1x Bild mit dem Original
zweites Bild mit Graukarte....(was logisch im Studio besser geht als draußen)

die Messungen mit der Pipette auf die Graukarte(Gamma) bringt ein überzeugenden Eindruck.(Histogramm Vergleich)
Mfg gpo

[andys]

Zitat von Canis

Ein paar Gedanken dazu:

1) In der Kamera sind alle Bilder RAW
2) Wenn man zwei Bilder unterschiedlich bearbeitet, sehen Sie unterschiedlich aus.
3) JPEG-Bilder werden von der Kamera automatisch bearbeitet, abhängig von den Einstellungen für Helligkeit, Sättigung, Schärfe etc.

Der erste Punkt, der bei RAW bemängelt wird, ist das Nacharbeiten. Man möchte die Bilder so übernehmen, wie sie sind. Klare Aussage. Man möchte nicht nachbearbeiten. Deswegen lege ich die Originale rein. Es steht ja jedem offen zu belegen, dass das gleiche brillante Ergebnis von JPEG zu erreichen ist. Es sind von beiden die Originale vorhanden. Eins liegt sogar hier von mir bearbeitet. Einen Versuch gibt es von Winsoft. Lege ich auch gerne nochmal hier rein. Aber beide Beispiele zeigen, die Qualität von RAW ist mit normalem Aufwand nicht zu erreichen. Wenn aber nun die Forderung immer wieder auftaucht zu bearbeiten, was dem bisher geforderten wiedersprich, warum soll ich nicht gleich das RAW bearbeiten? Das ist doch der Punkt.

[hbert]

[quote="andys"]

Zitat von Canis

..., warum soll ich nicht gleich das RAW bearbeiten? Das ist doch der Punkt.

Zum Beispiel, weil einem die Kamera bei vernünftiger Einstellung viele der Standard Buildbearbeitungsaufgaben abnimmt (v. A. Weißabgleich, der auf dem kleinen RAW-Vorschaubild nicht zu beurteilen ist. Leichte Farbkorrekturen sind im JPG imho weniger aufwendig)?

[Mike_T]

Hi!

Ich muss mich da auch mal einmischen, schließlich bin ich ein überzeugter RAW Knipser.
Dafür möchte ich euch ein paar Punkte näherbringen, warum ich mich für RAW entschieden habe:


Weißbildabgleich:

Ich fotografiere gerne ohne Blitz. Leider vergesse ich oft, wenn ich in Räumen arbeite, dass ich den manuellen Weißbildabgleich vergesse. Den automatischen Weißbildabgleich kann man ja teilweise vergessen. Das Bild hätte dann einfach einen Fehler. Somit habe ich die Möglichkeit, dass ich nachträglich den Weißbildabgleich noch verändern kann, ohne Qualitätsverlust.


Rauschen:

Dass die A1 bei ISO 400, ganz besonders bei ISO 800 rauscht, brauche ich euch ja nicht sagen. Ich stelle die Schärfe bei den Bildern gerne auf scharf, möchte ich jedoch das Bild weiterverarbeiten, z.B. mit Neat Image, so ist es sicherlich von Vorteil, wenn die Schärfe auf "normal" steht. Habe ich bei der Umstellung von ISO 100 auf ISO 400 vergessen, die Schärfe zu reduzieren, hab ich schon den Salat.
Und mit der richtig angewandten Nachbearbeitung (Neat Image, Helicon und Photoshop) lassen sich trotz ISO 800 noch überraschend gute Bilder liefern. Ich bin überrascht, was die richtige Kombination aus diesen 3 Programmen liefern kann.


Schärfe:

Ähnlich des Rauschens habe ich, wenn ich nachträglich die Schärfe auf "normal" stelle, die Möglichkeit, mit "unscharf maskieren" besser umzugehen. Ist das Bild schon einmal geschärft worden, so hab ich halt festgestellt, ist es nicht von Vorteil, dieses nochmals zu schärfen. Also besser gleich einmal gescheit schärfen.


Stapelverarbeitung:

Interessiert mich das ganze einmal überhaupt nicht, so mache ich eine Stapelverarbeitung im Dimage Viewer und die Sache hat sich erledigt. Der PC läuft dann und speichert mir die Bilder gleich im gewünschten Ordner ab.


Speicher:

Da ich momentan insg. 512 MB Speicher habe, kann ich mit den großen Filez leben. Ich werde mir aber noch etwas mehr Speicher anschaffen, weil irgendwann werd ich auch mal im Urlaub sein (wobei der Laptop auch immer dabei ist ). Ansonsten, sollte ich wirklich einmal mehrere Bilder machen müssen, so speichere ich halt als JPG ab und hoffe, dass der Photoshop den "Schaden" beseitigen kann.


Welcher Schaden?

Vielleicht habe ich mit meiner Dimage ein Einzelstück, aber sie neigt dazu, Gesichter so abzubilden, als hätten die jenigen Bluthochdruckt. Ein leichter Rotstich ist immer drinnen, keine Ahnung warum. Jedenfalls beseitigt RAW dieses Problem.


Ja, das sind meine Argumente dazu. Mit den zwei Nachteilen, dass ich größere Dateien habe und dass ich die RAWs in der A1 nicht vergrößern kann, damit ich die Schärfe kontrollieren kann, kann ich leben.

Liebe Grüße

Mike_T

[Dat Ei]

Hey Mike_T,

eine kleine Anmerkung noch: der Weißabgleich, der bei einer RAW-Aufnahme eingestellt ist, beeinflußt die Belichtungsmessung, d.h. RAW ist gar nicht so raw wie es immer tut. Allerdings macht sich dieser Effekt erst dann unangenehm bemerktbar, wenn man den WB während der Aufnahme grob falsch einstellt.

Dat Ei