[hbert]

@DatEi

Hallo!

Könnte ich die technischen Lösungen hierfür präsentieren und umsetzen würde ich mir selber eine Cam bauen ;-)

Ich wollte ja hier nur eine Diskussion einleiten. Ist schon klar: Wenn's so einfach wäre, gäbs das ja.

Grüße aus Regensburg

Heinz

[Andy.R]

Hallo Heinz

Naja, das mit dem Fotografieren bei Dunkelheit:
Kann die Kamera es in den beschriebenen 3 Fällen, dann kann sie es auch wenn es stockfinster ist. Genau das soll bei den Sony ja der Fall sein.
Würdest du dich denn dagegen wehren?

Das mit der HFD kennt ja nicht jeder.
Und ich kenne es zwar, würde in der Situation, aber eher durch probieren, als durch Wissen auf die richtige Einstellung kommen.
Ein Nacht-AF und zack - fertig ist da doch angenehmer.

Was die Akkus angeht, hast du recht, daß sich die NiMH deutlich stärker Entladen, als die Li-Ion.
Aber der Kapazitätsverlust ist dabei eben nicht das entscheidende Problem.
Ich habe Messkurven gesehen, die bei guten Akkus nach bestimmten definierten Lagerungszeiten gemacht wurden.
Die Kapazität liegt nach 3 Wochen noch immer über 80% des Maximalwertes. Aber das Spannungsniveau der Zellen sinkt etwas ab.
Die Zellen liefern also ihre Kapazität einige 10mV niedriger als direkt nach dem Aufladen. Das Problem ist also nur, daß viele Kamerahersteller bei diesen Spannungen - völlig entgegen der Spezifikationen - der Meinung sind, daß diese zu niedrig ist.

Die Konstrukteure der Kameras sind also allein dafür verantwortlich, wenn sie sich nicht an die Spezifikationen der Akkutechnologie halten.
Ein Akku gilt als leer, wenn er 0,8V je Zelle hat.
Ich bin bereit es zu akzeptiern, wenn der Wert zur Sicherheit etwas höher angesetzt wird. Ich würde ihn auf 0,9V ansetzen, 0,95V wären auch noch ok.
Wenn manche Kameras sich aber bei 1,1V schon abschalten oder andere Kameras bei 1,17V nicht einmal mehr angehen, dann ist das ein konstruktiver Mangel.

Langsam frage ich mich, ob wir Digitalkameranutzer erst einen Selbsthilfeverein gründen müssen, um die jeweils betroffenen Hersteller zur Nachbesserung zu zwingen.
Von selbst sind sie dazu nämlich nicht bereit. Und ich denke da auch an einen ganz bestimmten uns bekannten Hersteller.

Daß dies bei Li-Ion nicht so ist, liegt allein daran, daß deren Spezifikation vieles in extrem engen Grenzen fest vorschreibt. Eine Überwachungsschaltung ist ja immer in jedem Li-Ion Akkupack bereits ab Hersteller der Zellen/ des Akkupack fest eingebaut und muß von den Geräteherstellern genutzt werden.

Leider sind wir sowohl bei den Chips, als auch bei den Akkus dem ausgeliefert, was uns die Hersteller vorwerfen.
Ich würde mich freuen, wenn die Infos aus den Foren bei den Herstellern wirklich in die Entwicklung einfliessen.
Allein mir fehlt der Glaube daran, da ja bereits grundlegene Dinge, die den Entwicklern einfach bekannt sein müssen, misachtet werden.

[Dat Ei]

Hey Andy,

hast Du mal die Zahlen zur Hand, wieviel Strom eine AA-Zelle noch bei 0,8V, 0,9V, 1V und 1,1V liefern kann? Wie spannungsstabil sind die Zellen noch (bei den genannten Leerlaufspannungen), wenn man ihnen Spitzenströme von 0,5A, 1A oder 1,5A entzieht? Welche ist die kleinste Mindestspannung für alle Bauteile in der Dimage?

Dat Ei

[Andy.R]

Hallo DatEi

Leerlaufspannungen sind das nicht.
Das Messen von Leerlaufspannungen wäre nutzlos.

Es sind Entladekurven.
Diese wurden bei einem Laststrom von 1,2A gemacht.
Und bei diesen 1,2A Laststrom wurden eben die Kapazität und die Spannung ermittelt. Das ist ein deutlich höherer Wert, als der von den Akkuherstellern für die Akkus verwendete Normwert, nachdem die Nennkapazität ermittelt wird.
Damit sind sie für Digitalkameras, auch für die Dimage, durchaus als solide Werte verwendbar.

Was die kleinste Mindestspannung für die Bauteile der Dimage ist?
Das spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle.
Die Digitalkameras benötigen wie alle "Computer" feste und stabile Spannungen. Daher sind sie mit Schaltreglern bestückt, die während der permanent fallenden Entladekurve der Primärzellen, NiMH Akkus oder Li-Ion Akkus dafür sorgen, daß die Spannung für die Kamera konstant bleibt.

Wenn du die D7xx über ein Netzteil betreibst, anstatt über Akkus/Primärzellen, dann läßt sie sich bei einer Spannung um die 4,2V noch einschalten und funktioniert bis zu einer Spannung von nur noch ca. 3,0V.
Damit zeigt sich, daß die Akkuspannung selbst nicht das Problem ist.

Außerdem ist es ja widersinnig, wenn:
- NiMH Akkus eine Nennspannung von 1,2V haben,
- es bekannt ist, daß NiMH Akkus und Primärzellen bis 0,8V entladen werden dürfen
- und es normal ist, daß die Spannung langsam bis etwa 1,0V, dann schneller abfällt,
und dann die Kamera schon bei ca. 1,17V je Zelle nicht mehr eingeschaltet werden kann.

Allgemeine Messkurven zu diversen Akkutypen, aber wohl immer direkt nach dem Aufladen, sind > hier < zu sehen.

Die von mir angesprochene Tabellen und Kurven möchte ich nicht ohne das Einverständnis der Person veröffentlichen, die diese Messungen gemacht und mir zur Verfügung gestellt hat.
Nur diese Eckwerte:
Nach 21 Tagen liegt die Zellenspannung bei 1,2A zunächst 1,16V damit geht die Dimage nicht mehr einzuschalten.
Sie fällt zwar recht schnell auf 1,1V steigt dann aber wieder bis 1,12V an, um dann erst bei 1800mAh die 1V Grenze zu unterschreiten.

Man könnte mit diesen Akkus also auch mit einer D7xx noch ziemlich lange fotografieren. Da sie im Betrieb ja dann wenigstens bis 4,0V, also 1,0V je Zelle läuft.
Nur kann ich eben damit nicht fotografieren, weil ich sie nicht mehr einschalten kann.

[hosand]

Hi,

der entscheidene (techn.) Nachteil der NiMh-Akkus ist doch die geringere Energiedichte gegenüber den Li-Ion-Akkus. Bei gleicher Kapazität sind diese schwerer und benötigen mehr Volumen. Sicher die Kamerahersteller könnten hier noch viel bezügl. NiMh optimieren, aber Li-Ion machen hinsichtlich Kapazität bei gleichen Volumen das Rennen.

Optimal wäre eine Kombination aus beiden, d.h. im Batterieschacht passen herstellerspezifische Li-Ion rein und alternativ handelsübliche NiMh-Zellen (allerdings vernünftig entladen wie von Andy beschrieben). In einigen Kameras gibt es die Möglichkeit.

KM könnte weiterhin seine "preiswerten" Originalakkus verkaufen und weitere Käufer wegen den normalen AA/AAA-Akkus gewinnen. Ursprünglich war dies für mich ein K.O.-Kriterium bei der Kamaraauswahl im Mai (bis ich gemerkt habe, dass ich dann bei meiner Ricoh bleiben müsste.)



Ooops, ich sehe gerade das Thema des Threads war eigentlich ein anderes

[Dat Ei]

Hey Andy,

1200mA mögen viel klingen, sind aber nicht das Maximum dessen, was eine Dimage zieht, wenn auch nur kurzfristig. Wie verhält sich die Akkuspannung unter kurzfristiger, aber deutlich höherer Belastung als 1200mA? Wieviel Volt benötigt der Spannungsregler mindestens? Welche thermischen Auswirkungen hat ein Betrieb der Kamera, wenn die Akkus nur 1V pro Zelle bringen? Durchläuft der Strom eines Netzteiles die gleiche Strecke wie der von Akkus? Oder besteht hier in der Schaltung seitens Minolta die These, daß eine Netzversorgung auch bei Last spannungsstabil im Vgl. zur Akkuversorgung bleibt? Die Meßkurven wurden mit recht hochkapazitiven und neuen Akkus gemacht. Welches Verhalten zeigen die Akkus, die beim Erscheinen der D7 aktuell waren (sprich max. 1650mAh)?

Dat Ei

[Andy.R]

Hallo

@hosand
Der entscheidende Nachteil der Li-Ion ist ihre geringere Lebenserwartung bei hoher Energiedichte.
Es ist richtig, daß diese durchaus 2x so hoch sein kann, wie bei NiMH.
Allerdings ist diese nur so hoch, wenn die Akkus neu sind. Wie an Notebooks und Handys allgemein festgestellt werden kann, ist sie nach 1 Jahr oft nur noch halb so hoch, wie am Anfang, weil Li-Ion einfach altert.
Damit ist der Vorteil nach 1 Jahr oft nicht mehr vorhanden und nach 2 Jahren geht er mehr als deutlich an die NiMH Akkus, die dann bei einem guten Ladegerät immer noch (zumindest fast) die Neukapazität haben können.

Die Variante es den Usern freizustellen, was sie benutzen, indem sowohl AA Zellen, als auch die CRV3 LiMnO2 Primär, als auch Li-Ion Akkus reinpassen, das wäre ja ideal.
Es wäre sogar genial. Leider sehen das die Hersteller meist nicht so.
Minolta hat es bei der D7xx ja noch nicht einmal fertiggebracht das Batteriefach so zu formen, daß man 2x CRV3 reinstecken könnte.

Ein weiterer Nachteil der spezifischen Li-Ion Akkus sind Regionen weit ab von der "Zivilisation", in denen der Fotograf unterwegs sein könnte.
Für AA-Zellen gibt es problemlos genügend Ladegeräte, die an 12V funktionieren. Und selbst AA Primärzellen sind im Notfall besser, als gar keine Fotos machen zu können.

@DatEi
Vielleicht wäre es sinnvoll den Thread weiter oben aufzusplitten, also ein paar Postings noch hier drin zu lassen, aber auch schon als neuen Akkuthread zu kopieren.

1200mA sind zwar nicht der Maximalwert der D7xx, aber entsprechen schon wohl ziemlich gut der Dauerlast.
Die Dimage soll relativ konstant um die 1-1,5A ziehen, außer wenn der Blitz geladen wird, dann werden es bis 2A.

Daß die Dimage an sich nicht so ein brutales Strommonster ist, zeigen ja auch die enorm hohen Bildmengen, die einige User machen konnten, wenn sie frisch geladene Akkus in sehr kurzer Zeit leer geknipst haben.
In diesem Fall greift die Einschaltspannungschwelle der Dimage nicht mehr als Hemmschuh.

Wieviel Volt der Spannungsregler benötigt habe ich dir doch beantwortet. Am Netzteilanschluß geht die Kamera noch bei 3,0V. Auch dort läuft das ja dann über den Schaltregler. Nur die Akkuspannungsprüfung greift dort nicht.

Daß die Kamera wärmer wird, wenn die Akkuspannung sinkt, ist (mir) bekannt. Das zeigt auch, daß der Schaltregler mehr Strom zieht, um die Kameraspannung zu halten.
Deswegen wehre ich mich ja nicht gegen eine Abschaltspannung über 0,8V. Aber es müssen eben icht 1,0V sein oder gar 1,1V wie es auch bei manchen Kameras vorkommt.
Der große Frevel ist aber die hohe Einschaltspannung.
Bei meiner Kamera kommt das rote Warnsymbol bei 4,72V. Damit wird gleichzeitig der UHS Modus gesperrt.
Nicht mehr Einschalten kann ich meine Kamera bei 4,65V.
Und dabei muß man immer berücksichtigen, daß 4,8V die Nennspannung bei 4x AA Akkus ist

Endgültig aus geht sie dann bei 4,00V.
Diese Werte habe ich mehrfach mit 2 parallel geschalteten Meßgeräten und einem Labornetzteil - an den Batterieklemmen der D7i - überprüft und kam mit einer Toleranz von 0,01V immer auf die gleichen Ergebnisse.
Bei anderen mir bekannten Messungen liegen die Werte leicht anders, im Bereich von 0,01-0,03V. Hier spielen sicher Messungenauigkeiten und auch Serienstreuung der D7xx eine Rolle. Diese sind aber so minimal, daß sie dem Ergebnis keinen Abbruch tun. Immerhin reden wir hier von Mess-Toleranzen im Bereich von maximal 0,04V - also 0,01V je Zelle.

Was Akkus mit weniger Kapazität angeht und auch was Akkus angeht, die von vornherein mit schlechteren Spannungswerten daherkommen, als die guten von Sanyo:
Genau weil solche Akkus zum Zeitpunkt der D7xx Entwicklung aktuell waren und weil das mitgelieferte Ladegerät den Verschleiß der Akkus fördert, ist es doch umso deutlicher, daß Minolta hier geschlampt hat.

Sie müssen sich doch an das Material halten, was den Kunden und damals auch ihnen zur Verfügung steht und sie haben sich gefälligst an die Spezifikationen der Akkutechnik zu halten.
Warum versuchst du das jetzt quasi zu entschuldigen?
Wenn Akkus eine Spannungskurve haben, die bei ca. 1,4V bis 0,8V je Zelle liegt, dann muß das Gerät in diesem Rahmen auch funktionieren.

Wenn ich meine besten 2300mAh Sanyo, die bei 1,2A auf ausgemessene 2220mAh kommen, nehme, und diese frisch geladen in die Kamera mache und dann an einem Tag leerknipse, dann sind da nur noch 50mAh Rest drin. Liegen die gleichen Akkus aber 1 Woche rum, dann haben sie noch ca. 400mAh drin, wenn die Dimage sich abschaltet. Liegen sie länger herum, dann habe ich das Risiko, daß ich die Kamera nicht einmal mehr einschalten kann. Worin besteht bitte da der Sinn?

Wie gesagt, habe ich ja nichts gegen eine Sicherheitszone.
Wenn die Warnung bei 4,2V kommt, die Kamera bei 4,0V nicht mehr angeht und sich bei 3,8V von selbst abschaltet, dann wäre das innerhalb der Toleranz von NiCd und NiMH Akkus akzeptabel.

[hosand]

Zitat von Andy.R

Der entscheidende Nachteil der Li-Ion ist ihre geringere Lebenserwartung bei hoher Energiedichte.
Es ist richtig, daß diese durchaus 2x so hoch sein kann, wie bei NiMH.
Allerdings ist diese nur so hoch, wenn die Akkus neu sind. Wie an Notebooks und Handys allgemein festgestellt werden kann, ist sie nach 1 Jahr oft nur noch halb so hoch, wie am Anfang, weil Li-Ion einfach altert.
Damit ist der Vorteil nach 1 Jahr oft nicht mehr vorhanden und nach 2 Jahren geht er mehr als deutlich an die NiMH Akkus, die dann bei einem guten Ladegerät immer noch (zumindest fast) die Neukapazität haben können.

Hi Andy,

die Haltbarkeit ist schon ein Manko, wobei die gängige Praxis beim Lagern und ständigen nachladen (Handy in der Ladeschale, Laptop mit Akku am Netz ...) da sein übriges tut. In der Praxis ist der Unterschied aber vielleicht nicht so gravierend. Trotz vernünftigen Ladegerät (Conrad ChargeMan. 2000 und 2010) habe ich seit Jahren mit meinen NiMh selten eine Lebensdauer von wesentlich mehr wie 2 Jahren erreicht und muß regelmäßig neu kaufen (hab' so 30 AA im Umlauf). Meine Handy- und Laptop-Akkus halten ähnlich lange. Eine entsprechende Pflege beachte ich normalerweise schon. Unterm Strich haben beide für mich ihre Einsatzgebiete, wobei ich eher die LiIon bevorzuge. (Gewicht,Größe, Ausdauer), die höheren Kosten nehme ich in Kauf (auch wenn das bei den KM weh tut).

Mit vernünftigen Preisen, standardisierte Bauformen und angemessenen Pflegehinweisen wären die Li-Ion Akkus oftmals die eindeutig bessere Wahl.

Zitat von Andy.R

Ein weiterer Nachteil der spezifischen Li-Ion Akkus sind Regionen weit ab von der "Zivilisation", in denen der Fotograf unterwegs sein könnte.
Für AA-Zellen gibt es problemlos genügend Ladegeräte, die an 12V funktionieren.

Für's Auto gibt es doch 12/220-Volt Wandler. Die kann man sogar noch zum Kaffee kochen nutzen...

[Andy.R]

Hallo datEi

Zitat von Dat Ei

Die Meßkurven wurden mit recht hochkapazitiven und neuen Akkus gemacht.

Dazu wollte ich noch was schreiben.
Es stimmt, daß auf der verlinkten Seite nur Akkus mit mehr als 2000mAh Nennkapazität zu finden sind.
Speziell die Varta 2100 dort haben dabei aber - im Vergleich zu den Sanyo 2300 - eine sehr schlechte Spannungslage.
Obwohl sie immer noch um die 1900mAh bei 1,2A liefern können, würde ein D7xx User damit totunglücklich werden, weil die D7xx auf genial hochwertige Phantasieakkus ausgelegt ist, die in der Praxis nicht existieren.

Ein Gerät, daß in der Praxis eingesetzt werden soll, muß aber auch auf die in der Praxis vorkommenden Gegebenheiten hin konstruiert werden.

[Andy.R]

Hallo

Zitat von hosand

die Haltbarkeit ist schon ein Manko, wobei die gängige Praxis beim Lagern und ständigen nachladen (Handy in der Ladeschale, Laptop mit Akku am Netz ...) da sein übriges tut.

Das dachte ich auch einmal. Das ist aber ein Trugschluß. Klick mal in meine Signatur und gehe dort zum Abschnitt Li-Ion.
Li-Ion altern und damit schrumpft ihre Kapazität. Sie altern ab dem Zeitpunkt der Produktion. Es gibt nur einen Fakt, der das Altern beeinflußt. Das ist die Temperatur. Wenn sie warm werden, altern sie schneller. Das ist ein Problem bei vielen Notebook, in denen die Akkus beim Laden oder auch wenn sie voll sind und das Notebook einfach benutzt wird, warm werden. Dann schrumpft ihre Lebenszeit noch zusätzlich.
Da Li-Ion aber keine Memory-Effekte kennt und auch keinerlei Erhaltungsladung oder Überladung zulässig ist, macht es ihnen nichts aus, wann sie wieviel nachgeladen werden. Das ist unbestritten einer der Vorteile von Li-Ion.

Zitat von hosand

Trotz vernünftigen Ladegerät (Conrad ChargeMan. 2000 und 2010) habe ich seit Jahren mit meinen NiMh selten eine Lebensdauer von wesentlich mehr wie 2 Jahren erreicht und muß regelmäßig neu kaufen

Der Conrad CM-2000 ist für NiMH leider nicht so geeignet, sondern einer der typischen NiMH Akkubräter. Beim CM-2010 sollte man wohl nicht unbedingt blind auf die Automatik vertrauen, sondern eher die Kapazität und damit den Ladestrom vorgeben - dann funktioniert er wohl recht zuverlässig.
Allerdings habe ich diese Geräte nicht selbst. Ich habe diese Grundaussage aber schon mehrfach an verschiedenen Stellen von verschiedenen Leuten gelesen.
Unter anderem erst kürzlich > hier <:
- der Beitrag von rascal, 08.07.2004, 13:20:35
- der Beitrag von Alfred, 09.07.2004, 11:03:58
- der Beitrag von Thomy, 09.07.2004, 12:04:10, erster Absatz

Zitat von hosand

Mit vernünftigen Preisen, standardisierte Bauformen und angemessenen Pflegehinweisen wären die Li-Ion Akkus oftmals die eindeutig bessere Wahl.

Bei der Pflege kannst du bei Li-Ion leider nicht viel machen, außer zu hoffen, daß der Hersteller des Ladegerätes dieses auch wirklich perfekt an die Li-Ion Akkus ausgelegt hat, für die das Ladegerät ist.
Daher ist es auch schwierig, wenngleich nicht unmöglich, eine standardisierte Bauform zu realisieren, die austauschbar wäre. Die Akkus und Ladegeräte der verschiedenen Hersteller müßten dann nämlich exakt gleiche Kennwerte haben. Das ist aber in unserer "Wettbewerbsgesellschaft" von den Herstellern in aller Regel nicht gewünscht.

Zitat von hosand

Für's Auto gibt es doch 12/220-Volt Wandler. Die kann man sogar noch zum Kaffee kochen nutzen...

Klar, es gibt immer irgendeine Lösung.
Ein 12V/230V Konverter hat aber allein schon einen schlechten Wirkungsgrad. Dieser wird in der Kette 12V Kfz -> 230V Wandler -> Ladegerät -> 7,2V Li-Ion Akku am Ende nur noch schlechter.
Es wird also sinnlos Energie verheizt, die bei einem direkten 12V Ladegerät erst gar nicht benötigt wird.
Diese Lösung ist also möglich. Sie ist aber weder ökonomisch, noch ökologisch besonders gut.