[Tom]

Zitat von TONI_B

@Tom
Nimm das Diagramm, die weiter oben im Thread zu sehen ist (spektrale Empfindlichkeit des Sensors) und denke dir zwei senkrechte Linien für zwei Farben (Spektrallinien), die sehr nahe beieinander liegen. Je nach ADC-Wandler (8Bit pro Farbe oder mehr?) wird es möglich sein oder nicht, dass diese unterschiedlichen Farben auch als unterschiedlich detektiert werden.

Ja, das ist das übliche Quantisierungsproblem bei jeder Digitalisierung.
Üblich sind da eher 12 oder 14 Bit A/D-Converter.

Deine Antwort bezieht sich jetzt auf welche meiner Fragen?

Zitat von hansauweiler

Angesichts der verschiedenfarbigen Hintergründe, eventuell anderer Beleuchtung (Blitz/Tageslicht?), ist es schwierig, die Blütenfarben zu vergleichen.
Es gibt da auch wirklich verblüffende optische Täuschungen (Colour perception wählen)...

[TONI_B]

Zitat von Tom

Ja, das ist das übliche Quantisierungsproblem bei jeder Digitalisierung.
Üblich sind da eher 12 oder 14 Bit A/D-Converter.

Deine Antwort bezieht sich jetzt auf welche meiner Fragen?...

Es bezog sich auf die Frage, warum man mit einer Digitalkamera prinzipiell keine "reinen" Spektralfarben darstellen kann.

@Stuessi
Ich verstehe auch nicht warum dann in der PC-Technik immer mit 32-Bit Farbeinstellung gearbeitet wird, weil die könne ja zig Milliarden Farben darstellen...
Aber wenn ich darüber nachdenke: ist bei dieser Angabe vielleicht auf der Helligkeitsunterschied mit dabei?

@Hans
Bei den Beispielen hast du natürlich das Problem, dass sie offensichtlich nicht unter identischen Bedingungen gemacht wurden: gleicher Blitz? gleiche Umgebung (Wände, Decken) usw.

[Stuessi]

Zitat von TONI_B

Ich verstehe auch nicht warum dann in der PC-Technik immer mit 32-Bit Farbeinstellung gearbeitet wird, weil die könne ja zig Milliarden Farben darstellen...
Aber wenn ich darüber nachdenke: ist bei dieser Angabe vielleicht auf der Helligkeitsunterschied mit dabei?

Jede Grundfarbe R,G,B wird mehr oder weniger hell angegeben, z.B. R: schwarz...dunkelrot...rot...hellrot...weiß in 8-Bit-Darstellung. Das ergibt 24 Bit, die restlichen 8 Bit werden mit Nullen gefüllt oder für Transparenz als Alpha-Kanal verwendet (z.B. Ebenen in ps). Eigentlich ist die 32-Bit Darstellung nur eine 24-Bit-Darstellung, was die Farben angeht. (Computer rechnen halt mit 8-16-32-64 Bit-Zahlen.)
Die früher gebräuchliche 16Bit Darstellung verwendet für R und B jeweils 5 Bit, für G 6 Bit. Da gibt es nur 32 rot-Helligkeitswerte (nicht zu verwechseln mit unterschiedlichen rot-Tönen im Farbspektrum)

[Tom]

Zitat von Stuessi

Jede Grundfarbe R,G,B wird mehr oder weniger hell angegeben, z.B. R: schwarz...dunkelrot...rot...hellrot...weiß in 8-Bit-Darstellung. Das ergibt 24 Bit, die restlichen 8 Bit werden mit Nullen gefüllt ...

Wenn ich davon ausgehe, daß kameraintern mit mindestens 12 Bit Auflösung pro Farbkanal gearbeitet wird, komme ich auf 2^36 (ca. 68 Milliarden) mögliche Farben, inkl. gleicher Farben in verschiedenen Helligkeiten. Wenn ich 12 Bit Auflösung für die verschiedenen Helligkeitsstufen einer Farbe herausrechne, bleiben noch 2^24 Farben übrig (16,7 Mio.).
Als RAW-Bild sollten also die von Toni erwähnten 30000 Spektralfarben aufgelöst werden können.

Probleme mit der Quantisierungsauflösung äußern sich auch eher anders (Tonwertabrisse bei Farbverläufen z.B. am Himmel) als das Problem des TO.

Zitat von Stuessi

Übrigens sind die Grundfarben keine Spektralfarben.

Damit ist dann gemeint, daß die 3 Grundfarben des Sensors keine einzelne Spektrallinie haben, sondern ein kontinuierliches Spektrum gewisser Breite?
OK.

Zitat von Stuessi

Spektralfarben können weder mit analoger noch mit digitaler Fotografie wiedergegeben werden.

Wenn damit gemeint ist, daß die Digitalkamera/der Film keine einzelne Spektrallinie wieder "ausgibt", dann habe ich die Aussage jetzt verstanden.

Aber was hätte das damit zu tun, welche Farbempfindung damit erzeugt würde?
Das Auge erkennt doch auch nur die Reiz-Kombination der 3 Primärfarben der Rezeptoren als eine Farbe.

Wenn diese Komination durch Ausgabe auf einem Monitor, einem Ausdruck oder einem Film (mit jeweils höchst wahrscheinlich anderen Grundfarben) erzeugt werden kann, dann wird die Farbempfindung auch identisch sein.

Wenn diese spezielle Kombination nicht möglich ist, dann weicht die Farbempfindung eben ab.
Das kann aber nicht das Problem des TO verursachen, da der TO seine Bilder auf dem gleichen Monitor vergleicht, die dann dort selbst bei Fehldarstellung gleich aussehen müßten.
Das tun sie aber nicht.

[DJ Kötzi]

hochgesättigte Lila Farben können additiv nicht so nachgebildet werden wie es das Auge bei der Wahrnehmung macht.

[hansauweiler]

@ DJ Kötzi !
Da muß ich dich korrigeren:
Die Farbe der Blüte "Sigrid-Lila" im Beispiel entspricht , neben den Bildschirm gestellt, exakt dem, was ich mit dem Auge sehe.
Das ist ja der Ärger, daß ich die Übereinstimmung nur durch viel Nacharbeit in RAW und PS erreiche.
Fast alle meine Orchideenbilder werden so bearbeitet.Die Blüte als Referenz steht dabei neben dem Monitor im indirekten Tageslicht.
HANS

[Jan]

Dargestellt werden doch nur Mischfarben bzw. je Medium bestenfalls 3 'reine' Farben (rgb bzw. ymc), alle anderen Farben werden so oder so gemsicht. In diesem Sinne sind Spektralfarben nicht darzustellen.

Interessant sind Vergleich, an die ich mich aus dem Physiologiekurs erinnere, bei denen ein Probant versucht, eine Mischfarbe zu erstellen, die für Ihn genau so aussieht wie eine vorgegebene Spektralfarbe. Dabei kamen, je nach individueller Empfindlichkeit der unterschiedlichen Zäpfchen im Auge, ganz unterschiedliche Mischungen heraus.

Der eine mag zwei unterschiedlich dargestellte / gemischte Farben für gleich halten, der andere sieht einen Unterschied, wie oben schon gezeigt, hat die Kamera ein Auge, dass nochmals weiter vom menschlichen Auge abweicht.

Das erklärt vermutlich die Lilaprobleme und auch, dass der ein oder andere user sie unterschiedlich stark wahrnimmt.


Der Weißabgleich hat aber doch einen (geringen) Einfluss auf das raw-Bild, denke ich. Wenn man z.B. sehr blaustichiges Licht hat, wird die Kamera den Blaukanal schwäche bzw. die anderen etwas mehr verstärken und dies bestenfalls auch bei der Belichtungsmessung berücksichtigen.


Bzgl. der Beispile für mehr oder minder verunglückten Weißabgleich, weise ich darauf hin, dass ich keinen perfekten automatischen Weißabgleich haben möchte, dafür habe ich meine Graukarte. Stellt Euch vor, Ihr fotografiert einen Sonnenuntergang und der perfekte Weißabgleich korrigiert jeden Rotstich heraus, das wäre doch schade.
Der AWB sollte ein wenig Lichtstimmung beibehalten. Übrigens haben wir doch zu (Dia-)Film-Zeiten i.d.R. nur groß entschieden, ob wir Tageslicht- oder Kunstlichtfil nutzen, der Rest war halt die natürliche Lichtstimmung, Konversionsfilter kamen nur ausnahmsweise zum Einsatz, ioder?

Jan

[Tom]

Zitat von Jan

Interessant sind Vergleich, an die ich mich aus dem Physiologiekurs erinnere, bei denen ein Probant versucht, eine Mischfarbe zu erstellen, die für Ihn genau so aussieht wie eine vorgegebene Spektralfarbe. Dabei kamen, je nach individueller Empfindlichkeit der unterschiedlichen Zäpfchen im Auge, ganz unterschiedliche Mischungen heraus.

Das ist eigentlich logisch.


Fazit:

Es ist unmöglich eine Farbempfindung fehlerfrei zu reproduzieren, außer man kopiert die komplette Spektralkurve des Originals, was aber durch Farbmischung dreier Grundfarben fast völlig unmöglich ist.

Das Ergebnis wird immer von einigen Personen als abweichend empfunden werden.


Das betrifft aber nur die "Farbechtheit", d.h. den Vergleich Original zu Reproduktion.

Die Farbabweichungen zweier Bilder, die eine Person (z.B. der TO) am Bildschim erkennt, erklärt das jedoch nicht.
Diese Differenzen können nur aus der Aufnahmetechnik und der Weiterverarbeitung resultieren.

[Stuessi]

Zitat von hansauweiler

Fast alle meine Orchideenbilder werden so bearbeitet.Die Blüte als Referenz steht dabei neben dem Monitor im indirekten Tageslicht.

Hallo Hans,

ist der Monitor kalibriert?
Wie sieht es mit einem Ausdruck aus? Stimmen dann Blüte und Bild immer noch überein?

Gruß,
Stuessi

[hansauweiler]

Mein Monitor ist mit Spyder kalibriert.
Auf meinem kalibrierten Epson 2100 Drucker habe ich dieses Bild nicht ausgedruckt. Bei vielen anderen bin ich aber mit der Farbdarstellung zufrieden. Es ist aber ein nicht vermeidbarer Unterschied zwischen Monitor (selbstleuchtend) und Papier, der Helligkeitsumfang ist ja sehr verschieden.
HANS