[Brazoragh]

So groß sind die Welten auch nicht wie man am Beispiel der Alpha 100 ja deutlich sieht. Die Alpha 100 liegt im Rauschniveau nicht besser, als die Dynax 7D. Im Analogbereich waren Filme für ISO 400 schon sehr selten und im Digitalbereich erwartet man gleich Wunder, zumal von einem Einsteiger wie Sony, der zwar den Sensor zur Alpha 100 geliefert hat, aber nicht das Konzept. Vielleicht hätten die Minoltaingenieure noch ein wenig mehr aus der Kamera herausholen können, aber die Alpha 100 war nun mal nur ein Zwischenschritt und nie die ersehnte nächste Minolta. Sony hat seine Hausaufgaben ja zwischenzeitlich gemacht wie man seinerzeit an der Alpha 700 sah.

Unterm Strich ist bis ISO 400 bei der Generation einer Alpha 100 und davor (Dynax 7D) die Kamera schon ausgereizt. ISO 800 gehen, wenn ausreichend Restlicht vorhanden ist und ISO 1600 nur noch, wenn der Bildinhalt wichtig ist (der Schnappschuss von irgendwas, das man anders nicht bekommen könnte).

Ich bezog meine Aussage ja auf den Vergleich zur Kompaktknipse. Und wie gesagt - meine Ansprüche sind anscheinend nicht so hoch...

Die böswillige Auslegung deiner Worte wäre dir zu unterstellen, dass die anderen besser fotografieren können als du. Es braucht natürlich einen Vergleich mit gleichen Bildern, sonst kann man doch gar nicht beurteilen woran es liegt (EXIF sind übrigens immer hilfreich, bei 17mm und Blende 2,8 aber nicht sehr aussagekräftig, da es beispielsweise auch am Objektiv liegen kann - Grenzauflösung, CA, usw.). Bei dem veröffentlichten Bild ist ganz klar, dass die Wand unterbelichtet ist, wenn man im Vordergrund eine Lampe anvisiert, die einerseits alle drei Messmethoden der Kamera zuverlässig verwirrt und den Kontrast im Bild unnötig erhöht. Willst du wirklich wissen, wie stark das Rauschen ist, musst du schon auf die dunklen Stellen belichten, alles andere ist gelinde gesagt Blödsinn - wobei das Bild jetzt auch keine wirklich gutes zum Bewerten des Rauschens ist.

Bei diesen Beiden wage ich das zu bezweifeln - ich sehe uns da auf gleicher Augenhöhe. Ich habe ja bereits geschrieben, dass ich den Einfluss der Belichtungszeit / Helligkeit unterschätzt habe. Die Motive von ihnen waren schon heller... Die Aussage zu Blende und Brennweite ist in diesem Zusammenhang ein wenig merkwürdig. Hast Du das Bild wirklich angeschaut? Willst Du mir erzählen das das nicht durch Rauschen entstanden ist? Und zu der Unterbelichtung sage ich jetzt ein letztes Mal folgendes: das war NICHT unterbelichtet. Es entspricht der Situation. Mittlerweile weiß ich, dass man sowas halt nicht ohne Stativ fotografieren kann.
Und warum ist das Foto ungeeignet? Es geht hier nicht um eine Doktorarbeit. Jeder sieht sofort das das Bild so gar nicht geht. Darum ging es hier...

Wenn wir wüssten welches Objektiv du genau zu verwendet hast und wie die Kameraeinstellungen (Automatik ja, aber eventuell noch ein paar veränderte Parameter zusätzlich?) waren, ließe sich auch mehr schlussfolgern. Das Motiv jedenfalls ist schon mal ein ganz anderes, also kaum vergleichbar. Ich würde sogar vermuten, dass die Messmethode auch eine andere war.

Das Bild ist von DPReview - ich habe damit nix zu tun. Aber bestimmt hat das Bild Exifs. Übrigens dürfte das Objektiv auf das Rauschen bei unveränderter Blende und Belichtungszeit keine Rolle spielen, oder täusche ich mich da? Die Messmethode übrigens auch nicht...

Gruß
Michael

[Brazoragh]

Keinesfalls, die Lichtmenge spielt sehr wohl eine Rolle. Man kann sich das mit einer Airbrushpistole sehr gut veranschaulichen.

Wenn man eine Kontur mit kleiner Düsenöffnung auf ein Papier spritzt, dauert es eine Zeit bis man erkennen kann, was der Künstler gerade sprüht. Öffnet man die Düse weiter (Blende) ist der Farbauftrag höher, die Kontur schneller zu erkennen. Bei gleicher Zeit wird also die Kontur mit geschlossener Düse immer mehr "verrauscht" (unklar zu erkennen) sein, als mit geöffneter Düse. Wenn man die Farbtröpfchen jetzt mal durch die Lichtteilchen ersetzt, dann wird die Kontur erst richtig erkannt, wenn genügend Lichtteilchen auf den Sensor gefallen sind. Solange das nicht der Fall ist, sehen wir die Kontur nur unzureichend, sie bleibt verrauscht.

Aus diesem Grund ist das Rauschen bei unterbelichteten Objekten immer stärker, als bei korrekt belichteten. - Das ist jetzt eine vereinfachte aber hoffentlich anschauliche Erklärung.

Ist das so? Das glaube ich Irgendwie nicht. Scheint mir nicht logisch oder zu stark vereinfacht. Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren wenn mir das nachvollziehbar erläutert wird

Gruß
Michael

[weberhj]

Zitat von modena

Ich will gar nicht wissen wie häufig, in wie vielen Foren dxomark schon in der Luft zerrissen wurde.
Und du warst doch gegen die Messwerte?
Selbst dpreview schreibt dass bei der 40D und hohen empfindlichkeiten mehr Details bleiben als bei a700 und D300 und das trotz 2 MP weniger.

Ich wollte dir mit dem Link ja nur demonstrieren, dass diese Tests
gar keine Aussagekraft über den Sensor selbst liefern, denn
einmal (D90) wird er besser als der der Canon 40D dargestellt,
und beim nächsten mal (A700) schlechter. Das sagt eigentlich alles über die Qualität des Tests selber aus. Bei dpreview ist die Aussagekraft noch mal deutlich geringer...

Ich hatte die A700 eine ganze Zeit gleichzeitig zur C40D und der
Unterschied, den du so

"Und mit den rauscharmen Canon 8 und 10MP CMOS-Sensoren musst nicht vergleichen wollen. Da hat auch keine A700 oder D300 viel dagegen auszurichten."

dargestellt hattest, ist schlicht absurd. Bei ISO 3200 und guter RAW Verarbeitung sind die Ergebnisse im Endbild absolut ebenbürtig.

BG Hans

[Tim Kimm]

Dann etwas physikalischer. Das Grundrauschen ist immer vorhanden. Bei wenig hinzukommenden Photonen ist der Anteil des Grundrauschens einfach höher, weshalb bei unterbelichteten Bilden das Rauschen mehr ins Gewicht fällt, als beim gleichen korrekt belichteten Bild. Eigentlich ganz einfach. - Das Airbrushmodell lässt sich halt gut nutzen, um auch die Zusammenhänge von Blende und Zeit zusätzlich zu verdeutlichen.

[Tim Kimm]

Zitat von Brazoragh

...
Die Aussage zu Blende und Brennweite ist in diesem Zusammenhang ein wenig merkwürdig. Hast Du das Bild wirklich angeschaut? Willst Du mir erzählen das das nicht durch Rauschen entstanden ist? Und zu der Unterbelichtung sage ich jetzt ein letztes Mal folgendes: das war NICHT unterbelichtet. Es entspricht der Situation. Mittlerweile weiß ich, dass man sowas halt nicht ohne Stativ fotografieren kann.
Und warum ist das Foto ungeeignet? Es geht hier nicht um eine Doktorarbeit. Jeder sieht sofort das das Bild so gar nicht geht. Darum ging es hier...

Wenn es ums Rauschen geht, sollte man zusätzliche Einflussgrößen wie offene Brennweiten und Objektive im Grenzbereich meiden. Darauf bezog sich die Aussage zur Blende (2,8) und Brennweite (17 mm) - wenn ich die Einstellungen richtig in Erinnerung habe. Das Objektiv an sich spielt auch eine Rolle, da CA in dunklen Bereichen schon mal wie Rauschen aussehen. Das müsste man gesondert prüfen, um den Grad des Kamera-Rauschens besser bemessen zu können. Alles Faktoren, die Aussagen erschweren und Schlussfolgerungen ungenauer machen.

Bei der Beurteilung, ob ein Bild unterbelichtet ist, solltest du in Erwägung ziehen, dass Sensoren anders sehen, als menschliche Augen. Für den Sensor war das Bild definitiv unterbelichtet, was möglicherweise durch eine falsch gewählte Messmethode zustanden gekommen sein kann. Eventuell auch nur durch ein versehentlich verstelltes Messfeld, alles schon passiert.

Das Bild ist von DPReview - ich habe damit nix zu tun. Aber bestimmt hat das Bild Exifs. Übrigens dürfte das Objektiv auf das Rauschen bei unveränderter Blende und Belichtungszeit keine Rolle spielen, oder täusche ich mich da? Die Messmethode übrigens auch nicht...

Bei unveränderten Einstellungen sollte das Objektiv keinen Einfluss auf das Rauschen nehmen, aber es ging dir ja zunächst mal um mehr Rauschen, als bei deinen Freunden und die Gründe für erhöhtes "Rauschen" (ist ja dann keines) können durchaus auch im Objektiv liegen. - Das DPReview-Bild sehe ich als Vergleichsbild für die Möglichkeiten der Kamera und dei EXIF habe ich mir angeschaut. Es sagt zunächst nur aus, dass die Kamera mit weniger Rauschen kann, was auf den menschlichen Faktor oder die verwendete Konfiguration als Fehlerquelle schließen lässt.

Grundsätzlich ist einfach wichtig, dass man die Zahl der Faktoren minimiert, die die Beurteilung eines Bildes hinsichtlich einer Kenngröße erschweren. Dann müssen die Testbedingungen so gewählt werden, dass man die Kenngröße auch nachvollziehen kann, was beim Rauschen immer Belichtungsreihen vom Stativ bedeutet. Dabei sollte die Kamera manuell eingestellt werden, um Messfehler durch Automatiken und Autofokus zu vermeiden. Ein kleines Messprotokoll, auf dem man vorher schon überlegt, welche Aufnahmen wichtig sind (kann ja durchaus auch ein Test der verschiedenen Messmethoden werden, wenn man unterschiedliche Bildteile anmisst - deine "Nachtaufnahme mit der hellen Laterne in der Mitte).

Dann bekommt man irgendwann Bilder, die man auch hinsichtlich der Kenngröße verlässlich bewerten kann. Die bisher von dir gezeigten lassen das einfach noch nicht wirklich zu.

[modena]

Zitat von weberhj

dargestellt hattest, ist schlicht absurd. Bei ISO 3200 und guter RAW Verarbeitung sind die Ergebnisse im Endbild absolut ebenbürtig.

BG Hans

Ich hab ebenso verglichen und bei der A700 FW4 die interne Entrauschung auf aus gestellt.
Weil die Sony ja sogar in Raw doppelt entrauscht und es soll ja fair zugehen.
Ab ISO 1600 ist die Canon nach meinen Untersuchungen "mindestens" 1/2 Blende im Voraus, meist eher mehr. Und zeigt dabei noch mehr Details.
Wie schon gesagt, das Rauschverhalten des 12MP Sony CMOS ist Augenwischerei.
Und ich bin nicht der Einzige der das sagt.....

Und eben die 8MP Canon CMOS in der 20/30D sind da nochmals ne Stufe besser als die 40er. Darum hab ich den obigen Satz auch geschrieben.

Selbst der D7D wird ein besseres Rauschverhalten zugestanden und das seh ich genauso.
http://www.alphamountworld.com/revie...kid?page=0%2C0



LG

[Brazoragh]

Also wir kommen uns schon näher Tim - zumindest teilweise

Dann etwas physikalischer. Das Grundrauschen ist immer vorhanden. Bei wenig hinzukommenden Photonen ist der Anteil des Grundrauschens einfach höher, weshalb bei unterbelichteten Bilden das Rauschen mehr ins Gewicht fällt, als beim gleichen korrekt belichteten Bild. Eigentlich ganz einfach. - Das Airbrushmodell lässt sich halt gut nutzen, um auch die Zusammenhänge von Blende und Zeit zusätzlich zu verdeutlichen.

Der Einfluss der Blende hat das Beispiel imo in diesem Fall schwerer verständlich gemacht. Auch hat mir ein wenig die logische Verknüpfung zwischen den Teilaspekten gefehlt... Das hier gefällt mir schon besser - allerdings frage ich mich immer noch, ob das Rauschen nicht auch proportional zur Belichtungszeit ist. Und wenn nein: warum nicht? Wenn ja kann doch eigentlich nur mein bereits beschriebener Erklärungsversuch richtig sein:

Die Menge an Rausch- und Nutzsignal ist jeweils proprtional mit der Belichtungszeit, oder? Oder bringt eine längere Belichtungs doch etwas, da das Rauschen zufällig ist (je länger belichtet wird, desto gleichmäßiger ist das Rauschlicht verteilt) und das Nutzlicht konstant verteilt?

Oder wo liegt hier mein Denkfehler?

Zum Thema Belichtung / Messmethode: für mich ist ein Bild dann Korrekt belichtet, wenn das Bild auf dem kalibrierten Monitor (habe ich zugegebenermaßen nicht *g*) und auf einem korrekten Druck wie in der Realität aussieht. Das werde ich auch in Zukunft so halten, außer ich will mit dem Bild einen bestimmten Künstlerrischen Aspekt ausdrücken. Wichtig ist dabei das Zusammenspiel aus Blende, Belichtungszeit und Empfindlichkeit. Die Messmethode spielt dabei überhaupt keine Rolle. Einfluss könnte höchstens noch DRO haben - aber eben nicht bei RAW.
Hellere und bessere Bilder habe ich ja nachgereicht. Was passt Dir an denen nicht? Ich behaupte immer noch das der Einfluss vom Objektiv vernachlässigbar ist. Der muss sicherlich bei ISO400 berücksichtigt werden, aber doch nicht bei diesen Bildern, oder?

Gruß
Michael

[wannerlaufer]

Zitat von Sparcky

Sicher kann man auch mit ISO400 und 800 einigermaßen ansehnliche Ergebnisse erzielen, aber der Weg bis dahin ist steinig. Man muss dann die Fotos sehr detailliert entrauschen und kann nicht einfach die Regler, egal in welchem Programm, hochziehen.

so steinig ist der Weg nun auch nicht, man kann da schon bei 800 ISO gute Bilder machen ohne die EBV zu sehr zu bemühen


nur so ein Beispiel, bild ist leider stark heruntergerechnet und die Exifs fehlen auch, aber rauschen tut da nicht viel bei Iso 800

[Gerhard-7D]

wirklich schlecht zu Beurteilen.

Schliesslich ist das Bild so klein daß ich mir selbst mit der D7D und ISO3200 gute Ergebnisse in dieser Größe zutraue. Und das obwohl ich ISO3200 wg. des hohen Rauschens praktisch NIE nutze.

Gerhard

[ddd]

moin,

Zitat von Brazoragh

Der Einfluss der Blende hat das Beispiel imo in diesem Fall schwerer verständlich gemacht. Auch hat mir ein wenig die logische Verknüpfung zwischen den Teilaspekten gefehlt... Das hier gefällt mir schon besser - allerdings frage ich mich immer noch, ob das Rauschen nicht auch proportional zur Belichtungszeit ist. Und wenn nein: warum nicht? Wenn ja kann doch eigentlich nur mein bereits beschriebener Erklärungsversuch richtig sein:

Dein "Denkfehler" ist ein verbreitetes Zusammenfassen verschiedener Ursachen, die sich im fertigen Bild als "Rauschen" darstellen:
1. unvermeidlich ist das Grundrauschen (Elektronenrauschen, quantenphysikalisch), es sorgt dafür, dass kein Sensor/Film, auf welchem Prinzip auch immer basierend, in vollkommener Dunkelheit ein echtes Nullsignal liefert. Dafür ist dieses Rauschen ideal stochastisch, durch Mitteln über die Zeit oder den Ort oder beides kann man dieses sehr stark unterdrücken. Längere Belichtungszeit oder geringere Auflösung verringert also den Einfluss des Grundrauschens.
2. Verstärkerrauschen, alle "Digital"-Sensoren sind im Intensitätsraum analog und verwenden analoge Ausleseverstärker. Ebenfalls stochastisch aber nicht zwingend "weiß", idR. wie s.o.
3. Artefakte durch A/D-Wandlung, diese sind nicht stochastisch und können teilweise eliminiert werden, hier steckt einiges Optimierungspotential, wobei man aber nie "alles" haben kann (hohe Detailauflösung und hoher Dynamikumfang und starke Artefakt/Rauschunterdrückung gehen halt nicht, s.a. (4) ).
4. Demosaiking=Umrechnen des Intensitätsbildes und des Bayer-Patterns in das Farbbild, wie bei (3) geht nicht alles gleichzeitig.

Blende und Objektiv haben einen indirekten Einfluss: Ein Objektiv mit unterdurchschnittlichem Kontrast und/oder bei Offenblende (physikalisch jeweils geringster Kontrast) verschärfen das Problem.

Langzeitbelichtungen haben andere Probleme, hier kommt es zum Aufheizen und ggfs. Sättigen von Pixeln und Verstärkern. Thermisch oder durch Lichteinfall gesättigte Pixel sind "statisch" und können per Dunkelbildsubtraktion stark vermindert werden, das höhere Grund- und Verstärkerrauschen ist stochastisch und verringert die Basis-S/N im Vergleich zu nicht-Langzeitbelichtungen, kostet also Dynamik. Spielt aber erst ab dem Sekundenbereich oder bei exzessivem Dauerfeuer oder hoher Umgebungstemperatur eine Rolle. Immerhin kühlen die Astrofreaks ihre Kameras bzw. arbeiten bei -10°C draußen im Winter (da ist zusätzlich die Luft in der Sichtlinie ruhiger, was die erreichbare Schärfe erhöht), die Temperatur spielt also schon eine Rolle.

Bei der bildmäßigen Fotografie wohl praktisch keine Rolle spielt das "Photonenrauschen", also der nicht-kontinuierliche Energieeintrag. Es bleibt weit hinter allen anderen Ursachen zurück.

Dass ISO800+1EV und ISO1600 bei identischen Belichtungszeiten und Blenden identisch wirken, wundert mich nicht. Der ISO-Wert ist "nur" ein Multiplikator, der auf die Daten nach der A/D-Wandlung angewendet wird. Da wird nix an der Verstärkung gedreht oder so...

Und zuletzt: 1:1-Ansicht an einem perfekt scharfen TFT würde bei üblichem (Silber-)Filmmaterial und ähnlichen Empfindlichkeiten viel abscheulicher aussehen. Lasse mal ein verrauschtes Bild ausbelichten, das Rauschen fällt auf dem Abzug viel weniger auf!

so long, thomas