[Web_Engel]

Zitat von Jens N.

Da widerspreche ich gar nicht. Falsch ist lediglich oben durchgeführte Rechnung. Und zwar deutlich.

Das Objektiv der 707 (o.ä.) ist sehr wohl lichtstärker als die meisten KB-Zooms, die Lichtstärke ist aufgrund des kleineren Aufnahmeformats/der kürzeren realen Brennweite und der damit einher gehenden größeren Schärfentiefe auch noch besser zu gebrauchen. Und die Umrechnungen "f2,8 entspricht f5,6" und "
ISO 100 entspricht ISO 400" stimmen einfach nicht, egal wie man es dreht und wendet.

Das Objektiv der 707 hat niedrigere f-Werte (2,0 statt typisch 2,8 bei für APS gerechneten Zooms), läßt aber nicht mehr Licht durch, sondern WENIGER. Also ist es lichtschwächer. Ist jetzt eine Frage, wie man Lichtstärke definiert.

Nehmen wir das Beispiel von Tobi. Einmal eine kompakte A1, einmal eine APS-DSLR wie die 5D. Gleiches Motiv, gleicher Abstand, gleiche kB-äq Brennweite, gleiche Tiefenschärfe. Du würdest ungefähr einstellen:

A1: f/2,8, ISO 100
5D: f/5,6. ISO 400

Und siehe da, beide belichten ungefähr gleich lang und rauschen ähnlich viel. Das meinte ich mit "f2,8 entspricht f5,6" und "ISO 100 entspricht ISO 400".

Siehe auch Beitrag #27

[RainerV]

Zitat von Jens N.

"f2,8 entspricht f5,6" und "
ISO 100 entspricht ISO 400" stimmen einfach nicht, egal wie man es dreht und wendet.

Genau so ist es! Ach ja 100mm entspricht auch nicht 50mm.

Unterschiedliche Brennweiten kann man an verschieden großen Sensoren aber identischen Seitenverhältnissen mittels der Bildwinkel in Beziehung setzen, unterschiedliche Blenden näherungsweise über die Tiefenschärfe.

Dennoch ist die Definition der Lichtstärke über die Eintrittsöffnung einfach falsch. Egal wie groß der Sensor ist. Wenn eine Aufnahme mit Blende 2,8, Belichtungszeit 1/30 Sekunde und ISO 100 an einer Kamera mit "großem" Sensor korrekt belichtet wird, dann wird in genau dieser Situation eine Aufnahme mit Blende 2,8, Belichtungszeit 1/30 Sekunde und ISO 100 an einer Kamera mit "kleinem" Sensor genauso korrekt belichtet sein. Da gibts nichts umzurechnen.

Rainer

[Jens N.]

Zitat von Web_Engel

Es ging in dem Thread um die Tauglichkeit von Objektiven bei wenig Licht. Darunter verstehe ich die Frage, wieviel Licht das Objektiv auf den Sensor bringt. Und nicht irgendwelche wie auch immer definierte f-Werte.

Tja, genau mit der Definition dieser "f-Werte" solltest du dich allerdings mal befassen, bevor du versuchst, die gesamte Fotowelt auf den Kopf zu stellen Aber ich will mal versuchen, den Irrtum aufzuklären:

Der von mir zitierte Satz klang so, als sammele ein kompakte Sony mit f/2 mehr Licht als ein gutes SLR-Objektiv. Dem wollte ich widersprechen. Wenn man "Lichtstärke" mit F-Werten übersetzt, ist das Sony-Objektiv natürlich lichtstärker. Wenn man wirklichen Lichtdurchgang meint -- und um den geht es hier -- ist es lichtschwächer.

Nö. Noch einmal: die Lichtstärke eines Objektivs wird definiert durch seine Öffnung und die Brennweite, was du denke ich eigentlich auch weisst. Du ziehst nur die falschen Schlüsse, wenn du da das Aufnahmeformat mit rein bringst. Und du kannst nicht einfach den Begriff "Lichtstärke" neu definieren, denn der ist bereits definiert. Darum geht es mir in der Hauptsache.

Wenn man von den veröffentlichten f-Werten auf echten Lichtdurchsatz kommen will, ist meine Umrechnung über die Sensorgröße praxisnah.

Bedaure, sie ist einfach nur falsch, zumindest wenn man korrekt mit den definierten Begriffen arbeitet. Wir können uns natürlich neue ausdenken ("Lichtdurchsatz"), aber wozu?

Rechenbeispiel:

Eine Vollformat-Festbrennweite mit 100mm Brennweite und 25mm Eintrittsöffnung hat also f/4. Würde man das Objektiv für einen halb so großen Sensor rechnen, hätte es bei gleich großer Eintrittsöffnung und gleicher KB-äq. Brennweite nur noch 50mm reale Brennweite und somit f/2. Lichtstärker wäre es nicht. Wie auch, bei gleicher Eintrittsöffnung kommt nicht mehr Licht rein.

Mit "neu rechnen" ist hier neu konstruieren gemeint, ja? Also erstens handelt es sich dann nicht mehr um das gleiche Objektiv und zweitens ändert sich in deinem Beispiel das Verhältnis zwischen Öffnung und Brennweite. Und darum würde aus dem Objektiv ein 50mm /2. Würde man es insgesamt verkleinern, müsste man natürlich auch den Durchmesser entsprechend verkleinern, was du in deinem Beispiel allerdings elegant ausgelassen hast Du hast also einfach ein ganz anderes Objektiv erdacht, was soll das erklären?

Sieh' Dir mal ein paar Datenblätter von Hemdtaschenkams an. Da findest Du bei daumennagelgroßen Frontlinsen Werte wie f/2,8. Sind die so lichtstark wie ein Tamron 2,8/17-50 mit 67er Frontlinse? D.h., kommt da genau so viel Licht durch? Nein!

Doch, d.h. bei gleicher Brennweite. Und ab hier müsste man dann das Aufnahmeformat berücksichtigen, da das 707 Objektiv natürlich keinen APS-C Sensor bedienen kann, sondern die ausgeleuchtete Fläche ist natürlich auch nur daumennagelgroß.

Die f/2,8 erklären sich durch den kleinen Sensor und die damit sehr kleine reale Brennweite.

Mit dem Sensor hat das erst mal nur indirekt zu tun, aber die Lichtstärke erklärt sich tatsächlich durch die sehr kleine reale Brennweite. Später kommt dann der Sensor ins Spiel, der durch sein kleineres Format den Eindruck der längeren Brennweite erweckt. Und das auch nur im Vergleich mit einem anderen Format. Unterschiedliche Aufnahmeformate gibt es schon, seit es die Fotografie gibt, aber ich glaube noch nie hat sich jemand die (eigentlich völlig unnötige) Mühe dieser Umrechnungen gemacht, nur um mit einem ganz anderen Format zu vergleichen.

Geh' es doch einfach praxisnah an und fotografiere den gleichen Ausschnitt mit beiden Kameras, bei gleicher Lichtempfindlichkeit und Blende. Nach deiner Erklärung wäre die Belichtungszeit bei der Kompaktkamera vier mal so lang, was jedoch nicht der Fall ist. Ich verstehe zwar im Prinzip, was du meinst, es stimmt nur so nicht. Wichtig ist hier eigentlich nur -um's mit Kohl zu sagen- "was hinten raus kommt" und das ist der gleiche Bildausschnitt bei gleicher Belichtungszeit. Bei der Kompakten sogar noch -und darauf wollte Tobi hinaus- mit einem Schärfentiefevorteil. Will man die gleiche Schärfentiefe mit der DSLR erreichen, müsste man die sogar noch abblenden.

Besser kann ich es nicht erklären, ich kann nur hoffen, daß es soweit nachvollziehbar ist. Und nachdem du deine Gedanken bezüglich der Objektivöffnung erläutert hast, würde mich noch interessieren, wie du auf die gezeigte Umrechnung der Lichtempfindlichkeit (ISO) des Sensors kommst und ob die deiner Meinung nach noch zusätzlich stattfindet.

[Jens N.]

Zitat von Web_Engel

Das Objektiv der 707 hat niedrigere f-Werte (2,0 statt typisch 2,8 bei für APS gerechneten Zooms), läßt aber nicht mehr Licht durch, sondern WENIGER. Also ist es lichtschwächer.

Bei gleicher realer (!) Brennweite ist es lichtstärker. Ich denke aber ich verstehe langsam, was du mit "lässt weniger Licht durch" meinst: das kleine Objektiv leuchtet natürlich eine wesentlich kleinere Fläche aus. Missversteht man den Begriff "Lichtstärke" auf diese Weise, funktioniert der Ansatz nur ist es irrelevant, da die Sensoren nunmal ihre bestimmte Größe haben und dieser Nachteil durch die größere Pixeldichte (die das kleine Objektiv meist sogar sehr gut bedienen kann, die Dinger bringen unglaubliche Auflösungen) ausgeglichen wird, wenn man so will.

Ist jetzt eine Frage, wie man Lichtstärke definiert.

Genau das ist allerdings keine Frage, sondern genau festgelegt. Darum auch meine "Entrüstung"

Nehmen wir das Beispiel von Tobi. Einmal eine kompakte A1, einmal eine APS-DSLR wie die 5D. Gleiches Motiv, gleicher Abstand, gleiche kB-äq Brennweite, gleiche Tiefenschärfe. Du würdest ungefähr einstellen:

A1: f/2,8, ISO 100
5D: f/5,6. ISO 400

Und siehe da, beide belichten ungefähr gleich lang und rauschen ähnlich viel. Das meinte ich mit "f2,8 entspricht f5,6" und "ISO 100 entspricht ISO 400".

Ja, aber das ist doch trivial Wenn du an der A1 f5,6 und ISO 400 einstellst, kommst du doch auf das gleiche raus. Wo ist der Witz?

Letztendlich drückst du nur sehr kompliziert aus, was allen längst bekannt ist: kleine Sensoren fangen weniger Licht auf. Das kann man durch stärkere Signalanhebung kompensieren, was zu vergleichsweise stärkerem Rauschen führt. Kleinere Sensoren sind so gesehen weniger lichtempfindlich (einfach wegen der kleineren Fläche, bzw. damit zusammen hängend kleinerer einzelner Fotodioden), bzw. sie rauschen stärker.

Das hat aber mit den Objektiven nichts oder -wie gezeigt- nur indirekt zu tun. Noch mal: die Lichtstärke von Objektiven ist fest definiert und da gibt es nichts umzurechnen.

[Web_Engel]

Zitat von RainerV

Genau so ist es! Ach ja 100mm entspricht auch nicht 50mm.

Unterschiedliche Brennweiten kann man an verschieden großen Sensoren aber identischen Seitenverhältnissen mittels der Bildwinkel in Beziehung setzen, unterschiedliche Blenden näherungsweise über die Tiefenschärfe.

Dennoch ist die Definition der Lichtstärke über die Eintrittsöffnung einfach falsch. Egal wie groß der Sensor ist. Wenn eine Aufnahme mit Blende 2,8, Belichtungszeit 1/30 Sekunde und ISO 100 an einer Kamera mit "großem" Sensor korrekt belichtet wird, dann wird in genau dieser Situation eine Aufnahme mit Blende 2,8, Belichtungszeit 1/30 Sekunde und ISO 100 an einer Kamera mit "kleinem" Sensor genauso korrekt belichtet sein. Da gibts nichts umzurechnen.

Rainer

Alles korrekt bei Dir. Aber beide Kams in Deinem Beispiel haben unterschiedliche Tiefenschärfe. Wenn Du die angleichen willst, mußt Du bei der großen Kam auf f/5,6 gehen. Und um die dann längere Belichtung auszugleichen wieder auf ISO 400.

Das meine ich mit "entspricht".

[Tobi.]

Zitat von Jens N.

Ja, aber das ist doch trivial Wenn du an der A1 f5,6 und ISO 400 einstellst, kommst du doch auf das gleiche raus. Wo ist der Witz?

Eben dabei, dass das gleiche rauskommt. Man braucht kein f/2,8-Objektiv für seine SLR um sich von der kompakten zu verbessern.

Tobi

[Jens N.]

Zitat von Web_Engel

Aber beide Kams in Deinem Beispiel haben unterschiedliche Tiefenschärfe. Wenn Du die angleichen willst, mußt Du bei der großen Kam auf f/5,6 gehen. Und um die dann längere Belichtung auszugleichen wieder auf ISO 400.

Das meine ich mit "entspricht".

So langsam habe ich zwar einen Knoten im Hirn, aber wenn mich nicht alles täuscht, ist das nun das genaue Gegenteil von dem, was du ursprünglich behauptet hast. Oder ich hab's einfach nicht kapiert.

Zitat von Tobi.

Eben dabei, dass das gleiche rauskommt. Man braucht kein f/2,8-Objektiv für seine SLR um sich von der kompakten zu verbessern.

Ja, ich habe schon die Befürchtung, das er "nur" darauf hinaus will. Nur extrem kompliziert und missverständlich und halt bezüglich der Lichtstärkedefinition von Objektiven auch falsch formuliert.

Also wenn die Quintessenz wirklich sein soll: Kompaktkameras haben zwar lichtstarke Objektive, dieser Vorteil wird aber durch die prinzipiell weniger lichtempfindlichen Sensoren wieder "aufgefressen", dann Glückwunsch von mir für die komplizierteste Erklärung eines absolut trivialen Sachverhalts seit langer Zeit.

Und über den Satz "Man braucht kein f/2,8-Objektiv für seine SLR um sich von der kompakten zu verbessern." lässt sich natürlich noch weiter diskutieren: Objektive von Kompaktkameras sind ja nicht nur lichtstark, sondern idR. auch voll oder sehr gut offenblendtauglich, d.h. man muß für gute/bessere Schärfe nicht zusätzlich abblenden (und auch nicht unbedingt wegen der Schärfentiefe). Das wäre im Gegenteil sogar schlecht, weil die Beugung hier sehr schnell zuschlägt. Bei DSLRs hingegen ist das mit der Offenblendtauglichkeit so eine Sache, manchmal sogar bei den vermeintlich guten, teuren, lichtstarken Objektiven. Von den Mittelklassegläsern mit Lichtstärke 5,6 (darauf soll es ja wohl hinaus laufen, also daß die wegen der höheren Lichtempfindlichkeit/dem geringeren Rauschen der größeren Sensoren auch reichen würden) mal ganz zu schweigen. Es ist mitnichten so einfach.

[Tobi.]

Zitat von Jens N.

Und über den Satz "Man braucht kein f/2,8-Objektiv für seine SLR um sich von der kompakten zu verbessern." lässt sich natürlich noch weiter diskutieren: Objektive von Kompaktkameras sind ja nicht nur lichtstark, sondern idR. auch voll oder sehr gut offenblendtauglich, d.h. man muß für gute/bessere Ergebnisse nicht zusätzlich abblenden.

Ich habe mal mit http://www.dofmaster.com/dofjs.html gespielt.
Dimage A1, 50mm, f/4, 10m Distanz: 8,87-11,5m,
Dynax 7D, 135mm, f/11, 10m Distanz: 8,91-11,4m,
35mm Film, 200mm, f/16, 10m Distanz: 8,95-11,3m.

Damit kommt das, was ich mir gemerkt hatte, nämlich dass der Brennweitenmultiplikator auch für die Blende genutzt werden müsste, ungefähr hin.

Das wäre im Gegenteil sogar schlecht, weil die Beugung hier sehr schnell zuschlägt. Bei DSLRs ist das mit der Offenblendtauglichkeit so eine Sache, manchmal sogar bei den vermeintlich guten, teuren, lichtstarken Objektiven. Von den Mittelklassegläsern mit Lichtstärke 5,6 (darauf soll es ja wohl hinaus laufen) mal ganz zu schweigen. Es ist mitnichten so einfach.

Ist aber völlig irrelevant, wie man oben sieht. Die kompakte hat vielleicht f/2,8, die SLR braucht für die gleiche Tiefenschärfe dann eben f/8. Das ist schon mindestens einmal abgeblendet, eher mehr.

Tobi

[Jens N.]

Zitat von Tobi.

Damit kommt das, was ich mir gemerkt hatte, nämlich dass der Brennweitenmultiplikator auch für die Blende genutzt werden müsste, ungefähr hin.

Ja, das ist doch auch logisch. Worüber diskutieren wir eigentlich noch?

Ist aber völlig irrelevant, wie man oben sieht. Die kompakte hat vielleicht f/2,8, die SLR braucht für die gleiche Tiefenschärfe dann eben f/8. Das ist schon mindestens einmal abgeblendet, eher mehr.

Und weiter? Also wohin soll das führen?

Kleiner Sensor = prinzipiell geringere "Lichtsammelfähigkeit", vergleichsweise kurze Brennweite für gleichen Bildausschnitt nötig, dadurch größere Schärfentiefe

Großer Sensor = bessere "Lichtsammelfähigkeit", vergleichsweise lange Brennweite für gleichen Bildausschnitt nötig, dadurch -bei gleichem Abstand und Blende- kleinere Schärfentiefe

Will man mit beiden Sensorformaten unbedingt die gleiche Schärfentiefe erreichen, muß man beim größeren Sensor/der längeren Brennweite stärker abblenden. Es kommt daher weniger Licht auf dem Sensor an, was man über eine Anhebung der Signalverstärkung ausgleichen kann (um wieder auf die gleiche Belichtungszeit zu kommen). Das Rauschen wird dann -da der größere Sensor lichtempfindlicher ist- bei beiden Konzepten ähnlich ausfallen, oder auch gleich, wenn man sich vorstellen würde, daß es sich um -abgesehen von der Größe- gleiche Sensoren mit gleicher Signalverarbeitung usw. handelt.

In der Praxis wird es natürlich Unterschiede geben: durch die Schärfeleistungen der Objektive bei den jeweiligen Blenden und natürlich auch durch die unterschiedlichen Sensoren, bzw. die Signalverarbeitung, die Entwicklung bleibt ja nicht stehen. Zudem steigt Bildrauschen mit höherer Signalverstärkung nicht unbedingt linear an und unterliegt in Stärke und Erscheinung auch etwas dem subjektiven Empfinden - darum muß die Rechnung "Rauschen bei ISO 100 bei der Kompakten entspricht Rauschen bei ISO 400 bei der DSLR" (so war's wohl gemeint, hatte ich missverstanden) nicht aufgehen. Und bei Rechenspielereien wie mit dem DOFMaster spielt die nicht unbedingt feste Größe des Zerstreuungskreisdurchmessers eine ziemlich wichtige Rolle, weshalb man die Ergebnisse nicht ganz so absolut nehmen sollte, wie sie wirken. Aber gut, prinzipiell/grob gesehen kann man die Verhältnisse und Abhängigkeiten so ausdrücken.

Was auch zeigt: jedes Konzept hat seine Vor- und Nachteile, sicherlich auch abhängig vom Einsatzzweck. Das ist aber wie gesagt nicht gerade neu und es ist daher auch unnötig, es so kompliziert auszudrücken. Und man sollte sich nicht an eigentlich festen Begriffen wie "Lichtstärke" vergreifen

[Michael77]

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