[Benny Rebel]

Zitat von jolini

Ich empfehle jedem, der sich für dieses Thema interessiert, den entsprechenden thread im blauen Nachbarforum mitzulesen, insbesondere den/die Beiträge von Dennis
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?...dpost&p=303477
mfg / jolini

Ich habe im „blauen Forum“ bewusst nichts kommentiert, weil die Grundstimmung eine sehr aggressive und negative war.

Hier weiter oben habe ich folgendes geschrieben:

Für uns waren es viele viele Stunden präzise Arbeit, um Euch an unseren Erfahrungen teilhaben zu lassen. Ich hoffe, der Test hilft Euch weiter.

Und glaubt es mir bitte: völlig gleich, wie man solche Tests auch immer gestaltet – es wird immer Fotofreunde geben, die sagen werden: Ich hätte es anders gemacht, weil so und so. ;-)
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Ich bin nun lange genug in der Fotoszene aktiv, um zu wissen, dass jeder Tester sich immer wieder dem wütenden Leser ausliefern muss. Seit vielen Jahren lese ich selbst Testberichte von unterschiedlichen Fotografen und Instituten aus aller Welt.
Hier nun meine eigene Erkenntnis bezüglich der Fotofreude, die solche Tests wie unsere kritisieren:

Es gibt etliche Tests, die unter Laborbedingungen von Wissenschaftlern in höchster Präzision durchgeführt wurden. Solche Tests kosten richtig viel Geld und Zeit. Die Ergebnisse dieser Tests wurden jedoch genauso kritisiert, wie die unsere.

Da hieß es von den Gegnern, dass die Laborergebnisse nichts mit der Realität der Fotografie zu tun haben. Man fotografiert ja auch nicht in einem Labor, sondern draußen in der Natur oder auf der Straße. Somit wurden diese Tester als unqualifiziert erklärt, weil sie realitätsfremd getestet hatten.

Dann gab es Tester, die mit Objektiven und Kameras durch die Stadt liefen und verschiedene Motive fotografierten und dann sich eine Meinung bildeten und diese schließlich auch äußerten. Diese Tester wurden ebenso scharf kritisiert, weil ihre Motive nicht vergleichbar waren.

Dazwischen irgendwo sind unsere Tests anzusehen, die ebenso kritisiert werden, weil es hier oder da Verbesserungspotenzial vorhanden ist.

Einen perfekten Test würde es nur dann geben, wenn jemand sich die Zeit nimmt, das Geld investiert und die Mühe macht und alle relevanten Testmethoden miteinander kombiniert und am Ende den Durchschnitt der Ergebnisse weitergibt. Dies muss dann aber auch so geschehen, dass mehrere Kameras und Objektive derselben Baureihe gleichzeitig getestet werden, sodass die Serienstreuung ebenfalls berücksichtigt werden kann. Nur so ist ein Test wirklich perfekt! Welcher Aufwand und welche Kosten jedoch dahinter stecken, können sich die allermeisten Kritiker gar nicht vorstellen. Es ist schlicht und einfach nicht bezahlbar und kaum machbar.

Also, es bleiben uns die nicht ganz so perfekten Methoden, um überhaupt irgendetwas über unsere Geräte zu erfahren.

Wir haben den Test mit bestem Wissen und Gewissen mit den uns zur Verfügung stehenden Möglichkeiten durchgeführt und wir sind der Meinung, dass jeder neutral denkender Fotograf einiges aus diesem Test lernen kann. Wir stellen Euch diese aufwändige Arbeit kostenlos zur Verfügung und hoffen, dass unsere Meinung Euch irgendwo helfen kann.

Wer gerne kritisiert, ist herzlich eingeladen, einen perfekten Test durchzuführen. Ich wäre für meinen Anteil sehr dankbar, wenn jemand sich diese Mühe machen würde.

Nun sind die Kritiker dran, einen perfekten Test zu organisieren und fehlerfrei durchzuführen!

Wenn sie damit fertig sind, dann sollten sie uns bitte Bescheid geben, damit wir alle davon profitieren können!

Herzliche Grüße von
Benny

[raul]

Zitat von Benny Rebel

Dies muss dann aber auch so geschehen, dass mehrere Kameras und Objektive derselben Baureihe gleichzeitig getestet werden, sodass die Serienstreuung ebenfalls berücksichtigt werden kann.

Das ist m.E. einer der Hauptkritikpunkte an den meisten Tests, der durchaus berechtigt ist und gerne vergessen wird! Daher messe ich Tests auch nur empfehlende Bedeutung und keine wissenschaftliche Aussage zu, und das ist euch mit eurem Test sehr gut gelungen. Vielen Dank dafür!

Gruß,
raul

[nobody23]

Benny hast du deine 0-Serien A99 für den Test verwendet?

[Benny Rebel]

Zitat von nobody23

Benny hast du deine 0-Serien A99 für den Test verwendet?

Nein, diese habe ich bewusst nicht verwendet.
Es war eine gekaufte mit normaler Nummer.

[steve.hatton]

Hallo Benny,

vielleicht solltest Du in Zukunft vor jeden Test einen Absatz setzten der diesen Test als rein private Ansicht und nicht als wissenschaftliche Arbeit beschreibt ...
Ich las kürzlich den "privaten Test" einer Canon 1Dx von Andy Rouse, der eben genau so eine Voreinwandsbehandlung für Kritiker an den Anfang setzte.

http://www.andyrouse.co.uk/blog/223.php

Es gab sogar hier im Forum mal einen Autofokustest von 2-3 Leuten mit Nikon, Sony und Canon, wenn ich mich nicht irre, die irgendwie im Dreck lagen und vorbeirauschende Motorräder oder Quads (oder was auch immer) zu erhaschen versuchten. Der Test war in keinster Weise "wissenschaftlich" las sich aber mehr als plausibel.
Sprich letztendlich muss dem besten wissenschaftlichen Test, den Benny oben als unbezahlbar tituliert, noch ein parallel persönlicher mit extrem erfahrenen Photographen beigefügt werden - sozusagen als "real-World"-Ergänzung.
Daraus die Mischung wäre dann das "optimale" Ergebnis, wenngleich dieses dann für 80-90 der Photographen und Hobby-isten, sowie advanced-photographers meist unrealisierbare Ergebnisse bedeuten würde.

Fazit: Wer immer "the best of both worlds" haben will, wird sich bis dato immer noch zwei Systeme leisten müssen!

[matti62]

ich möchte mich jetzt nicht auf das Niveau von Benny hinaufbegeben und behaupten, dass ich eine Ahnung vom Fotografieren habe. 1 Promille von dem vielleicht... Aber da muss ich ihm vollkommen recht geben. Er hat mit seiner hohen praktischen Erfahrung mit Unterstützung die Tests durchgeführt, ist zu diesem Ergebnis gekommen und hat diese auch noch zur Veröffentlichung gegeben. Er hätte es ja gegen Bezahlung machen können um den Verein zu finanzieren und die Testmittel....

ich persönlich habe damit etwas anfangen können:

1. Für mich ist die ausgeglichenste Kamera von der BQ her die 5D MIII (auch wenn meine nächste Kamera die a99 sein wird)
2. leider scheint mir die Grenze bei der aktuellen a99 unter ISO6400 zu liegen. Das ist sehr schade, da ich vermehrt Fell fotografiere (daher warte ich mal auf die a99 ii).
3. ich habe das Gefühl, dass das Bild bei ISO6400 dunkler und verrauschter aussieht wie das unter ISo12800 bei der a99. Hier kann mir nur Benny helfen, ob das auf dem Original auch so ist. Andere im Forum nicht, auch wenn diese eine a99 haben.

Ich kritisiere den Test nicht, weil das die falsche Vorgehensweise ist. Aus Details kann man die nächsten Folgerungen für sich ziehen. Das habe ich getan.

Benny fotografiert die Landschaft mit ISO100 und Stativ in Afrika, wo es "dunkel ist, saumäßig viel regnet, nur Wolken gibt und 80% mit Wald bedeckt ist und man daher nur zwischen 09:00 und 15:00 fotografieren kann", da sind doch die optimalsten Voraussetzung für Fotos (auch das ist nur eine Annahme!). Habt Ihr mal seine Bilder angeschaut und auf der Homepage gelesen wozu er diese einsetzt.....
Gigantisch, wenn auch vielleicht die EBV zum Einsatz kam

Für meine Anwendung passt die A7R nicht, auch nicht die A7. Ob die a7r nun eine bessere Auflösung hat wie die a99 / 5 d miii ist für mich nicht relevant. Würde ich heute ein System neu kaufen, würde ich mir das Canon System schon genauer anschauen wollen. Ein Bekannter hat parallel zu mir testweise mit ISO25600 Bilder beim basketballspiel gemacht. Schon beeindruckend. Ich habs erst nicht richtig glauben können, aber nachdem ich Bennys Ergebnisse gesehen habe... Und die a99 kostet bald soviel wie die 5d miii.

Auch habe ich mit der 1d m3 und 1d m4 schon fotografieren können. Die beiden Cams produzieren bei ISO4000 und ISO6400 sehr gute Bilder und sind schnelle.

[Alison]

Hallo Benny,

du bist zweifellos einer der erfahrensten Fotografen im Sonylager und der Test und die damit verbundene Arbeit wurde von vielen – auch von mir - gelobt und dir und deinen Freunden dafür gedankt. Gleichzeitig aber liegt die Erwartungshaltung natürlich gerade wegen deiner Erfahrung sehr hoch. Wenn ein Anfänger einen ähnlichen Test gemacht hätte, wären die Verbesserungsvorschläge wahrscheinlich mit mehr „Blümchen“ dekoriert gekommen – nimm die Kommentare, auch und gerade die kritischen, doch einfach als Kompliment. Ein Satz wie „wurde aus LR unbearbeitet nach PS übergeben“ steht in 95% der Fotobücher, richtig ist er aber dennoch nicht und dir, mit deiner Erfahrung wird so ein Satz dann eben eher um die Ohren gehauen. Wie gesagt, nimm es als Kompliment.

Die Kritik selbst kann ich inhaltlich zum großen Teil nachvollziehen – und ich denke auch wenn es keine bessere Möglichkeit geben sollte so etwas zu testen, gehört eine kritische Betrachtung der eigenen Methode zu einer guten Darstellung und Interpretation der Ergebnisse dazu. Die Diskussion nebenan hat ja auch ergeben, dass man es nicht so einfach besser machen kann. Was ich allerdings nicht unterstützte ist die Aussage, dass man nur dann kritisieren soll, wenn man es selbst besser machen kann (dann würden auch alle Sporttrainer sofort arbeitslos).

Wie gesagt, danke für den Test und ich würde mich freuen, wenn du die Diskussion um die Ergebnisse weiter begleiten würdest.

Gruß, Alison

[ha_ru]

Hallo Benny,

Danke, dass Du uns an Deinem Test teilhaben lässt.

Der Test war ja nicht gedacht andere glücklich zu machen, sondern für dich eine Entscheidung zu treffen. Und da hat jeder das Recht die Kriterien nach seinen Bedürfnissen auszurichten.

Dass Du Benny uns an den Ergebnissen teilhaben lässt finde ich sehr gut und ich kann nicht verstehen, wie man die Kritik so verpacken kann wie zum Teil geschehen. Das Vorgehen und die Randkriterien sind bekanntgegeben, wo was unklar ist kann man höflich nachfragen du dann seine Schlüsse ziehen. Und wenn der Schluss lautet, dass man persönlich mit dem Test nichts anfangen kann, kann man das auch für sich behalten oder anders darauf hinweisen, was man nicht ableiten kann.

Ich glaube auch aus deiner Reaktion ableiten zu könne, dass dir klar war, dass es nicht nur Zustimmung geben wird, klasse dass Du es trotzdem veröffentlicht hast. Auch wie Du damit umgehst finde ich gut. Es freut mich auch, dass es hier so sachlich zugeht.

Wollte ich nur mal loswerden.

Hans

P.S. Dein klares Statement, wofür Du die A7R nicht nehmen würdest hat mir die letzten Zweifel an meiner Entscheidung gegen die A7 als nächste Kamera genommen. Das wofür sie nicht gemacht ist, nimmt bei mir zu viel Raum in der Fotografie ein du die Situationen in denen eine Vollformatkamera echte Vorteile hätte sind bei mir zu selten.

[Erster]

Ich überlege mir gerade, welche Beweggründe Benny und seine Freunde für diesen Test hatten?
Stand tatsächlich im Vordergrund, dieses und die Nachbarforen mit "Futter" zu versorgen?
Ich könnte mir durchaus auch vorstellen, dass es ihnen viel eher darum ging, die genannten Kameras gegeneinander antreten zu lassen, um auch ganz im eigenen Interesse feststellen zu können, mit welcher Kamera die beste Bildqualität zu erreichen ist.
Das Fazit macht deutlich, welche Art von Fotografie dabei im Vordergrund stand:

Alle vier Kameras sind hervorragende Geräte, mit denen jeder Fotograf professionelle Fotos aufnehmen kann. Es gibt jedoch Unterschiede zwischen den unteren ISO- und den oberen ISO-Einstellungen.
Bis ISO 6400 liefert die Sony A7R deutlich schärfere, kontrastreichere und detailreichere Aufnahmen als die drei anderen Kameras und somit ist sie die souveräne Siegerin in diesem Test. Der Bereich bis ISO 6400 ist der, in dem die allermeisten Fotos aufgenommen werden. Für Fotografen, die Landschaften, Architektur, Makros, Stillleben und Werbeprodukte fotografieren, wo die Aufnahmen in Ruhe und mit Präzision gestaltet werden können, ist die Sony A7R sehr zu empfehlen. Sie liefert bis ISO 6400 Bilder mit extremer Schärfe, hohen Kontrast und einem Detailreichtum, die uns nur von Mittelformatkameras bekannt sind!

Wenn Benny und seine Freunde aus diesem Test die Erkenntnisse gewonnen haben, die sie brauchen, sollte man diesen Test als das stehen lassen, was er ist, EIN Test. Weitere Kritik ist damit eigentlich unnötig.

[raul]

Zitat von steve.hatton

...vielleicht solltest Du in Zukunft vor jeden Test einen Absatz setzten der diesen Test als rein private Ansicht und nicht als wissenschaftliche Arbeit beschreibt ...

Sorry, aber genau das halte ich für Unsinn. Denn wer sich mal mit Testmodalitäten beschäftigt stellt schnell fest, dass sogar die meisten Tests der Profis und Fotozeitschriften wissenschaftlichen Kriterien nicht standhalten. Da also echte wissenschaftliche Tests derart selten sind, sollte man lieber vor diese schreiben, dass sie wissenschaftlich sind, statt bei geschätzten 98% der anderen zu schreiben, dass sie es nicht sind!

Gruß,
raul