[Leopleurodon]

zurück nochmal zu der Chipgröße des Sensors.
Die Objektive und Gehäuse müssten wieder größer werden. Davon ist wohl auszugehen. Die Industrie könnte weniger fehlerlose Chips auf einem Wafer produzieren. Dadurch werden die Sensorchips auch teurer.

Aber warum die Chipfläche vergrößern?
Jetzt wird doch für jeden Farbpunkt eine Sensorzelle benötigt.
Eine Alternative bietet hier der FOVEON-Chip. Bei diesem kann eine Zelle drei Farben abtasten. Also dreimal mehr Pixel bei gleicher Sensorfläche.
Die Objektive und Gehäuse bleiben kompakt Jetzt bräuchte die Industrie nur noch das Geschäftliche zu regeln ... POLAROID scheint den FOVEON-Sensor gerade als Strohhalm zu nutzen um zu überleben.

Gruss, L.

[sixtyeight]

Hallo,

also wenn ich das hier so lese möchten viele eine Dimage die weniger rauscht. Wer sagt denn das dies ausschließlich NUR über einen größeren Chip geht?
Die Hersteller müssen doch nur von ihrem Pixelwahn umschwenken und die CCD´s im Parameter Signal/Rauschabstand verbessern! Leider diktiert aber der Markt etwas anderes.

Ist wie beim PC, für die Masse zählt nur GHz, egal wie laut der Lüfter RAUSCHT.

MfG Klaus

[Igel]

Zitat von sixtyeight

Hallo,

also wenn ich das hier so lese möchten viele eine Dimage die weniger rauscht. Wer sagt denn das dies ausschließlich NUR über einen größeren Chip geht?
Die Hersteller müssen doch nur von ihrem Pixelwahn umschwenken und die CCD´s im Parameter Signal/Rauschabstand verbessern! Leider diktiert aber der Markt etwas anderes.

Ist wie beim PC, für die Masse zählt nur GHz, egal wie laut der Lüfter RAUSCHT.

MfG Klaus

Da kann ich Dir ohne Einschränkungen zustimmen!
Mehr Größe und Gewicht möchte ich nicht mehr haben, das habe ich 25 Jahre spazieren getragen und vermisse es überhaupt nicht.

Peter

[Andy.R]

Hallo

@hbert
Hast du mal in meinen Link geklickt?
Mich interessiert schließlich schon, was andere Dimage User von meinen Visionen halten.

@alle
Wie in meinem Link geschrieben, sollte meiner Meinung nach die Dimage Serie zwar größere Chips bekommen, aber sie sollen nicht so groß werden, wie bei den DSLR.
Der Kompromiss mit einem doppelt so großen Chip, wie jetzt, hat dann immer noch einen halb so großen Chip, wie die Olympus E1, die derzeit den kleinsten Chip einer DSLR hat.
Damit wird die Kamera und das Objektiv zwar etwas größer, aber nicht so viel, daß man in DSLR Regionen kommt.
Das Rauschen würde dann bei ISO1600 etwa dort liegen, wo es jetzt bei ISO800 liegt. Wenn nun zusätzlich die Qualität der Chips und der Signalverarbeitung erhöht wird, rauscht die Kamera dann vielleicht bei ISO1600 so, wie jetzt bei ISO400.
Wer hätte denn da etwas dagegen?

Gleichzeitig wird die Tiefenschärfe etwas geringer, als sie jetzt ist, ohne dabei auf das Niveau einer DSLR zu rutschen.
Damit werden Portraits mit unscharfem Hintergrund einfacher, aber der Vorteil der hohen Tiefenschärfe in anderen Situationen wird nicht völlig aufgegeben.

[hbert]

Hallo Andy!

Ich habe mir die Punkte mal angesehen und hier sind meine Bemerkungen dazu.

zu 1: Bin deiner Meinung, was den AF angeht.

zu 2: Bei völliger Dunkelheit muß ich nicht fotografieren.

zu 3: Jaup

zu 4: Von mir aus kann der Chip 30MP haben - wenn er dann groß genug ist Nö - stimme dir natürlich zu.

zu 5: NEEEIIIINNN! Ich bin heilfroh, daß die Ax einen LiIonen Akku hat!!
Bitte keine AAs mehr - sorry.

zu 6: Die Akkulaufzeit der A1 finde ich absolut in Ordung. Möchte sagen, bin höchst zufrieden! Bei den anderen (D7xx, A2) kann ich's nicht gut beurteilen.

zu 7: ???

zu 8: nö - brauch ich wirklich nicht.

zu 9: Klar

zu 10: Jaup! Das wäre schön.

zu 11: ganz deiner Meinung

zu 12: deshalb dieser Thread

zu 13: bin Zufrieden damit, kann es aber von den Sonys nicht beurteilen.

zu 14: wenn's geht.

zu 15: Also 30 - 1/16000 s reichen mir überall hin. Da gibt's nichts zu verbessern

zu 16: hm ... naja ...

zu 17: 2s geht, 10s geht - wozu mehr?

zu 18: naja - warum niicht. Ich nutze diese Funktion aber nicht.

zu 19: das Design der Ax war für mich einer von vielen Kaufanreizen. Ich fand die D7 viel zu rund und hässlich. Aber das ist sowieso Geschmackssache...

zu 20: Ich nutze DiVu nicht. Hab da meine eigenen Progs und das wird immer so bleiben.


Gruß Heinz

[hbert]

@Leopleurodon

Ach ja: Ich hoffe, daß der Foveon sich durchsetzt! Was man bisher so hört und sieht (CHIP - Foto - Video ...), läßt ja tolles vermuten.

Auch finde ich natürlich das Konzept besser. Allerdings wird wohl die Entwicklung wieder in Richtung Miniaturisierung gehen, was die Vorteile der Technologie etwas dämpft.

Am Beispiel der Polaroid X530 (oder so Ähnlich) sieht man, daß hier drei Lagen mit je 1,5 MP übereinander liegen. Dadurch ergibt sich zwar rein theoretisch ein sehr guter Signal-Rausch-Abstand, aber noch lange kein 4,5 MP Bild. Da trickst wieder die Software.

Stellt euch mal einen großen X3-Sensor vor, der drei Lagen mit je 4 oder 5 MP für jede Farbe hat

Gruß Heinz

[Andy.R]

Hallo Heinz

Ich picke mir mal einige deiner Kommentare raus:

@hbert: @hbert:zu 2: Bei völliger Dunkelheit muß ich nicht fotografieren.

Nein?
- auf Partys mit sehr schlechten Lichtverhältnissen
- in Diskos
- bei einem Unfall in der Nacht
Es gibt so viele Gründe, warum man auch bei (fast) völliger Dunkelheit noch fotografieren will oder muß. Warum sollte es dann also nicht möglich gemacht werden? Wozu gibt es einen Blitz, auch extern mit viel Licht? Da es die Sony kann, warum soll es eine Ax nicht auch können?

@hbert: zu 5: NEEEIIIINNN! Ich bin heilfroh, daß die Ax einen LiIonen Akku hat!!
Bitte keine AAs mehr - sorry.
@hbert: zu 6: Die Akkulaufzeit der A1 finde ich absolut in Ordung. Möchte sagen, bin höchst zufrieden! Bei den anderen (D7xx, A2) kann ich's nicht gut beurteilen.

So schlecht sind die AA's nicht. Die Probleme bei AA Akkus liegen fast nur bei den Ladegeräten und den Verbrauchern.
Es gibt genügend Kameras, die wirklich gute Laufzeiten mit den AA Zellen schaffen. Das die Ax mit dem Li-Ion so gute Laufzeiten schafft, liegt nicht an der Umstellung auf Li-Ion. Es liegt vor allem daran, wieviel Energie die Kamera braucht und wie ihr Energiemanagment die Spannung der Akkus bewertet. Da hier die Vorgaben bei Li-Ion eindeutig sind und nur der Bereich von 6V (Leer) bis 8,4V (Randvoll) - bei Akku mit 2 Zellen - eingestellt sein darf, haut es bei der Ax eben hin.
Die Dxx müßte in einem Bereich von 3,6V (Leer) bis maximal 6,8V (randvolle AA Alkaline Zellen) funktionieren. Leider versagt sie bei 4,0V bereits vollkommen und geht bei 4,6-4,7V bereits nicht mehr einzuschalten. Es ist nicht der Fehler der Akkus, sondern ein großer Fehler der Entwicklungsabteilung von Minolta, daß die D7xx so ein besch* Akkumanagment hat.

@hbert: zu 7: ???

D7i: UHS (Ultra High Speed) Serienaufnahmen 7 Bilder/Sekunde mit SXGA-Auflösung (1280x960 Pixel),
Standard Serienbildfunktion: max. 2 Bilder/Sekunde

D7Hi:UHS (Ultra High Speed) Serienfunktion: ca. 7 Bilder/Sek (1280x960 Pixel),
Hochgeschwindigkeits-Serienbildfunktion: ca. 3 Bilder/Sek,
Standard-Serienbildfunktion: ca. 2 Bilder/Sek

DA1:Hochgeschwindigkeits-Serienbildfunktion: ca. 2,8 Bilder/Sek,
Standard-Serienbildfunktion: ca. 2 Bilder/Sek,

DA2:UHS-Serienbildfunktion: ca. 7 Bilder/Sek. (640x480 Pixel),
Hochgeschwindigkeits-Serienbildfunktion: ca. 2,7 Bilder/Sek. (max.),
Standard-Serienbildfunktion: ca. 1,8 Bilder/Sek.(max.)

Siehst du was ich meine?

@hbert: zu 8: nö - brauch ich wirklich nicht.

Ok, deine Meinung
Ich fände es schön, wenn die Bilder die ich hochkant oder überkopf aufnehme trotzdem immer gleich richtig angezeigt werden, auch z.B. beim Zeigen auf einem TV direkt aus der Kamera. Das können andere billigere Kameras doch auch.
Es spart zumindest einen unnötigen Schritt in der Bildbearbeitung.

@hbert: zu 12: deshalb dieser Thread

Na, dieser Thread dreht sich doch zuerst um den größeren Chip.
Leider sieht die Masse auch den Videomodus und das Marketing setzt ihn dann auch durch. Ich war selbst vor kurzem noch dafür, daß dieser besser werden muß. Bisher habe ich ihn aber noch nie benutzt, weil zu schlecht, aber auch nicht vermißt.
Erst nachdem ich diesen Artikel über die Pentax EI-2000 gefunden hatte (Link in dem anderen Posting) und nun weiß, warum bestimmte Kameras früher keinen Videomodus hatten, wäre mir doch der bessere Chip ohne Video wesentlich lieber.

@hbert: zu 13: bin Zufrieden damit, kann es aber von den Sonys nicht beurteilen.
@hbert: zu 14: wenn's geht.

Das hängt ja ein wenig zusammen.
Bei dem Vergleichstest, den Winsoft mit der F828 mal hier reingestellt hat, konnte man deutlich sehen, daß diese bei Gegenlicht viel besser reagiert. Warum sollte man das also Minolta nicht ins Plichtenheft schreiben?
Wenn die Signalverarbeitung auch noch besser wird und die Tendenz zur Überbelichtung nicht mehr da ist, dann liese sich auch das Überstrahlen besser lösen.

@hbert: zu 15: Also 30 - 1/16000 s reichen mir überall hin. Da gibt's nichts zu verbessern

Stimmt, aber die bietet ja nur die A1 mit ihrem progressive CCD.
Bei der D7xx hat man die 1/4000 derart dämlich blockiert, daß man sie eigentlich nur dann erreicht, wenn man sie nicht mehr benötigt.

@hbert: zu 16: hm ... naja ...

Dazu gabe es hier mal eine Diskussion. In der wurde dargelegt, warum die 4x Lupe der D7Hi besser war, als die 8x Lupe der A1.
Bei der A2 ist das wegen höherer Auflösung des EVF und des CCD dann wieder ein anderer Wert.

@hbert: zu 17: 2s geht, 10s geht - wozu mehr?

Die 2s gehen an der D7xx noch nicht.
Wie man am Serienbildmodus sieht, hält Minolta auch nichts davon ab, etwas an einem Nachfolger zu verschlechtern.
Die 10s+2s kann die alte Kompaktknipse meiner Freundin. Sie macht dann nach 10s ein Bild und 2s später gleich noch eins. Gerade bei Digital juckt mich doch das zusätzlich Bild in keiner Weise. Dafür wird es oft besser, weil die Leute nach dem ersten Bild nicht mehr so verkrampft dastehen.

@hbert: zu 18: naja - warum niicht. Ich nutze diese Funktion aber nicht.

Die derzeitig Intervallfunktion kann ich nutzen, um eine Blüte (z.B. Königin der Nacht) über Nacht fotografieren zu können. Bei der E10 können Intervallzeiten bis 24h eingestellt werden.
Es gibt aber auch Situationen, wo nur ein paar Sekunden als Intervall sinnvoll sind.
Warum soll man sich außerdem auf 99 Bilder beschränken, wenn Akku und Speicherkarte auch 500 erlauben würden?

@hbert: zu 19: das Design der Ax war für mich einer von vielen Kaufanreizen. Ich fand die D7 viel zu rund und hässlich. Aber das ist sowieso Geschmackssache...

Eben, über Geschmack sollte man nicht streiten.
Aber ich finde nicht, daß die D7xx irgendwo runder ist, als die Ax. Verwechselst du das gerade mit der Zx Serie?
Mir würde eben ein Design, das einer SLR ähnlicher ist besser gefallen.

@hbert: zu 20: Ich nutze DiVu nicht. Hab da meine eigenen Progs und das wird immer so bleiben.

Ich nutze den DiVu schon.
Und nur weil ihn vielleicht nur 50% der Dimage Besitzer benutzen, sollte das für Minolta kein Freifahrtschein sein, diesen nicht mit einer ordentlichen Qualität - also besser als jetzt - zu programmieren.

Nicht alles das, was ich aufgelistet habe ist essentiell wichtig.
Es wird auch immer jemanden geben, dem das Eine oder Andere wichtig oder egal ist.
Aber die Dimage will ja auch eine Allroundkamera sein. Also muß Minolta auch rundherum etwas verbessern.

[Andy.R]

Hallo

Zitat von hbert

Ach ja: Ich hoffe, daß der Foveon sich durchsetzt!
Am Beispiel der Polaroid X530 (oder so Ähnlich) sieht man, daß hier drei Lagen mit je 1,5 MP übereinander liegen. Dadurch ergibt sich zwar rein theoretisch ein sehr guter Signal-Rausch-Abstand, aber noch lange kein 4,5 MP Bild. Da trickst wieder die Software.

Wenn der Foveon sich durchsetzen würde und auch entsprechend gut würde, dann soll es mir auch recht sein.
Aber er ist sicher zur Zeit noch deutlich aufwendiger und damit teurer, als die anderen CCD Arten. Auch die Sigma SD9/SD10 haben ja einen Foveon.
Bisher gibt es aber doch genügend Beweise, daß man mit einem CCD mit 3 Primärfarbfiltern hervorragende Fotos bekommt. Die guten DSLR zeigen das doch überdeutlich. Der Foveon zeigt hier bisher keinen Vorteil.

Die Farbinterpolation der "normalen" CCD, bei voller Detailauflösung und nahezu voller Helligkeits- und Kontrastauflösung ist bisher sicher einfacher und qualitätiv immer besser, als eine Auflösungsinterpolation um den Faktor 3.

Selbst ein 4Farbfilter, wie ihn die F828 hat, bringt zwar theoretisch, aber nicht zwingend auch praktisch eine bessere Farbwiedergabe.
Auch die SR und HR Super-CCD von Fuji liefern bei den kompakten Kameras nicht ab, was von Fuji versprochen wurde, wenn man von der S2pro als DSLR mal absieht. Damit zeigt sich, daß eben doch die absolute Größe der CCD und der Sensoren immer noch entscheidend ist.

[hbert]

Hallo Andy!

Ich geb dir ja recht - und nicht jeder setzt die gleichen Prioritäten.
Aber du hattest z. B. von Fotografieren bei völliger Dunkelheit gesprochen. Die Situationen die du hier geschildert hast (Party, Disco, usw.) bedeuten ja nur, daß da wenig Licht vorherrscht. Also: Du hast damit natürlich recht! Ein AF-Hlifslicht wär ne gute Sache.

Ich habe auch schon bei (wieder nur fast) völliger Dunkelheit fotografiert. Und zwar genau die von dir erwähnte Situation eines Unfalls.
Ich habe zuerst auf das reflektierende Nummernschild des Autos fokussiert (das kaum zu sehen war). Zur Sicherheit habe ich dann den Abstand geschätzt und versucht mit HFD zu arbeiten. Zu meiner großen Überraschung waren beide Ergebnisse außerordentlich gut. Natürlich nichts für die Ausstellung - aber die Szene konnte ich gut festhalten.

Ich habe dabei den Blitz und alles andere komplett manuell eingestellt und mit einer Belichtungsreihe optimiert. Der Abstand zum Wrack wäre in diesem Fall sowieso zu groß für ein AF-Hilfslicht gewesen.

Das mit den Akkus meinte ich anders. Ich habe hier einen ganzen Sack voll NiMH-AAs. Billige, teure, rote und grüne. Die Laufzeit ist völlig in Ordnung. Aber ob es die Hersteller nun zugeben wollen oder nicht: die
Dinger entladen sich viel zu schnell! Und das hat mich mehr als einmal zur Weißglut getrieben. Und zwar, weil ich manchmal einfach für andere "mitdenke" und immer ein paar für z. B. meine Freundin mitnehme. Wenn diese dann wenig fotografiert und die AAs erst nach etwa 2 Wochen einlegt - 40 Fotos - Ende. Und das ist bei LiIonen nicht so.

Aber das soll ja kein Thread über Akkus werden.

Thema Serienbildfunktion: Du hast recht! Und das wär über einen größeren Speicher auch lösbar.

Zurück zum Chip:

Auch ich sehe keinen Vorteil z. B. des SuperHAD der F282. Und auch ich sehe, daß mit herkömlichen Dreifarbchips sehr gute Bilder Möglich sind.

Trotzdem denke ich, das man mit dem Foveon (teuer oder nicht - es geht ja hier um die Qualität) die Größe in Grenzen halten und gleichzeitig die Qualität deutlich steigern könnte. Aber natürlich nur, und da geb ich dir wieder recht, wenn man die Auflösungsinterpolation sein läßt.

Die einfachste Lösung wäre, wie oben schon erwähnt, einfach einen größeren Chip ohne Pixelwahnsinn in die Highendkompakten einzupflanzen.
So teuer können doch die nicht sein. Wenn ich die Marktpreise ansehe: A1 gibts wohl schon für 550,- EUR - ich würde sofort, sagen wir mal, 900,- bezahlen, wenn dafür ein Chip vergleichbar mit der EinsteigerDSLR-Klasse drin wäre. Und nur der. Alleine das, wäre für mich schon völlig ausreichend.

Keep diskussing ;-)

Gruß Heinz

[Dat Ei]

Und wenn dann der DSLR-Chip in der Dimage steckt, welches Objektiv soll dann davor? Wenn man die Lichtstärke und den kb-Brennweitenbereich der Dimage unterstellt, dann müßte es ein 19-135mm mit Lichtstärke 2.8/3.5 werden. Das f2.8/28-105 von Tamron hat bereits einen Filterdurchmesser von 82mm und wiegt 880g...

Dat Ei