[kassandro]

Zitat von Stuessi

... und deshalb habe ich bei unveränderten Testbedingungen schnell das Objektiv gewechselt und die Testreihe mit dem KoMi 28-75/2,8 bei 50mm Brennweite wiederholt.

Gruß,
Stuessi

Bei Blende 2.8 hat das Zoom klar die Nase vor der Festbrennweite - in diesem Test natürlich nur. Das 28-75mm ist aber am langen Ende auch saustark.

[Stuessi]

Zitat von bleibert

Je nach Abbildungsmaßstab kann auch das beste Objektiv schon früher in die Knie gehen. Der ist neben der Blendenöffnung maßgeblich tonangebend, wenn es um Beugung geht. Insofern lässt sich die ursprüngliche Frage allgemein nicht sinnvoll beantworten.

das lässt sich doch allgemein beantworten, denn die Beugungsunschärfe ist proportional zur effektiven Blendenzahl. Diese berechnet man mit der Formel

eff. Blendenzahl = Blendenzahl * (Abbildungsmaßstab + 1)

z.B wird bei einem Abbildungsmaßstab von 1:1 aus der Blendenzahl 4 der Wert 8.

Zitat von bleibert

Gerade bei Makroaufnahmen will man durch Abblenden vor allem an Schärfentiefe gewinnen. Nur kommt man bei großen Abbildungsmaßstäben schnell in einen Bereich, wo das ganze Bild matschig wird.

Diese Aussage verstehe ich nicht recht. Von welchen Abbildungsmaßstäben ist hier die Rede?

Gruß,
Stuessi

[Jornada]

Zitat von kassandro

...Bei Blende 2.8 hat das Zoom klar die Nase vor der Festbrennweite - in diesem Test natürlich nur. Das 28-75mm ist aber am langen Ende auch saustark.

Was meine Behauptung untermauert, dass das 28-75er KoMi bedingt (mit nur mäßigen Qualitätsverlusten) offenblendentauglich ist.
Wer das Objektiv in den zahlreichen Verramschungs-Aktionen für 200 Euro oder sogar weniger erworben hat, hat imo schon ein kleines Schnäppchen gemacht.
Ich habe damals meines nur verkauft, weil es mir zu wenig Weitwinkel bot, da war das 24-70er Sigma schon ein kleiner Fortschritt, vor allem, weil es in der Abbildungsleistung dem 28-75er KoMi in nichts nachsteht.

[bleibert]

Zitat von Stuessi

das lässt sich doch allgemein beantworten,

Dass ich da das Wörtchen "sinnvoll" eingefügt habe, hatte schon seinem Grund... vielleicht hätte ich es noch um das Wörtchen "einfach" ergänzen sollen.

Zitat von Stuessi

... denn die Beugungsunschärfe ist proportional zur effektiven Blendenzahl. Diese berechnet man mit der Formel

eff. Blendenzahl = Blendenzahl * (Abbildungsmaßstab + 1)

... und wie man sieht ebenso proportional zum Abbildungsmaßstab. Also ist eine allgemeine sinnvolle Beantwortung à la "nicht weiter als Blende 8/11/16 etc gehen" nicht möglich, da es dann eben noch vom Abbildungsmaßstab abhängt. Außerdem kommt ja noch der zulässige Z-Kreis ins Spiel, womit also auch das Aufnahmeformat relevant wird.

Zitat von Stuessi

Diese Aussage verstehe ich nicht recht. Von welchen Abbildungsmaßstäben ist hier die Rede?

1:10 = 0,1: Kleiner Abbildungsmaßstab
10:1 = 10: großer Abbildungsmaßstab

[WinSoft]

Interessante Diskussion!

In der Praxis werden viele, hier geäußerte Aussagen bestätigt:
- Die Minolta Dimage A2 zeigt ihr Optimum im Fernbereich bei Blende 5.6.

- Durchschnittliche Objektive - auch von Leica - zeigen ihr Optimum im Fernbereich durchweg bei etwa 2 Blendenstufen unter der vollen Öffnung.

- Die beiden Leica-Objektive Apo-Macro-Elmarit-R 2.8/100 und ganz besonders das Apo-Telyt-R 4/280 (nach Aussagen von Experten das beste Objektiv der Leica R-Reihe überhaupt) sind beugungsbegrenzt. Auch das Apo-Elmarit-R 2.8/180 scheint fast beugungsbegrenzt zu sein. Das heißt, sie erreichen ihr Optimum im Fernbereich bereits bei offener Blende. Abblenden verschlechtert nur die Bildqualität, wie ich selber an allen drei Objektiven feststellen konnte.

- Im Nahbereich - also bis etwa 1:1 - wirkt sich die Beugung bei Kleinbildobjektiven ab etwa Blende 16 bis 22 sichtbar aus.

- Im echten Makro-Bereich - also über 1:1 bis etwa 10:1 - spielt die Beugung bezüglich Abblenden leider eine arg limitierende Rolle. Am Leica Photar 4/50 z.B. macht ein Abblenden bei 10:1 keinen Sinn mehr: Im Sucher (Mattscheibe) sieht man die bildverschlechternde Auswirkung der Beugung auch ohne Foto direkt...

[japro]

Zitat von bleibert

... und wie man sieht ebenso proportional zum Abbildungsmaßstab. Also ist eine allgemeine sinnvolle Beantwortung à la "nicht weiter als Blende 8/11/16 etc gehen" nicht möglich, da es dann eben noch vom Abbildungsmaßstab abhängt. Außerdem kommt ja noch der zulässige Z-Kreis ins Spiel, womit also auch das Aufnahmeformat relevant wird.

Man könnte den genauen Zusammenhang zwischen möglicher Auflösung und effektiver Blende schon angeben. Nur ist die effektive Blende nicht immer sofort ersichtlich. Die Minoltas z.b. Zeigen mit den Makros aus bei Masstab 1:1 noch einen Blendenbereich von 2.8-32 an. Bei Canon und Nikon hingegen wird tatsächlich die effektive Blende angezeigt...
Das mit dem Aufnahmeformat ist tatsächlich so, bei Grossformat befindet sich der Arbeitsblendenbereich tatsächlich meist zwischen 11 und 22... Wobei dort zusätzlich zur Schärfe auch der Bildkreisdurchmesser interessant wird.

[bleibert]

Zitat von japro

Man könnte den genauen Zusammenhang zwischen möglicher Auflösung und effektiver Blende schon angeben.

Natürlich *kann* man das - das habe ich ja nie bestritten! Es ging nur um so platte Aussagen, wie "Nicht weiter als 22" oder "am Besten zwischen 8 und 11". Die sind eben sinnfrei, wenn man nicht weiß, *mit was* und *was* aufgenommen wird. Bei einem Makro kann Blende 8 schon zuviel des Guten sein, während man bei Landschaftsaufnahmen locker auf Blende 32 gehen kann. Wie Winsoft auch noch zusätzlich erwähnt hat, hängt es sogar noch vom Objektiv ab - es gibt eben welche (und nicht nur bei Leica), bei denen jede Abblendung auf Kosten der Auflösung geht.

Zitat von japro

Das mit dem Aufnahmeformat ist tatsächlich so

Natürlich ist das so - es hat schließlich seinen Grund, warum die meisten Digi-Knipsen nur bis Blende 8 gehen. Das Aufnahmeformat oder genauer die beabsichtigte Vergrößerung bei der Ausgabe, bestimmt den zulässigen Z-Kreisdurchmesser, und ohne den kann man *gar* keine sinnvolle Aussage über akzeptable Beugungsunschärfe machen - denn damit steht und fällt ja überhaupt die Definition, was scharf ist, und was nicht. Außerdem kommt noch hinzu, dass das Aufnahmeformat ganz dramatisch den Abbildungsmaßstab bestimmt: Während man bei KB bei einem Portrait ca. bei 1:10 ist, entspricht das bei einer A2 schon 1:40, während man sich bei einer 8x10" Fachkamera mit 1:1,4 schon quasi im Makro-Bereich bewegt. Bei letzterer wäre dann eine Blende 16 ganz anders zu bewerten, als bei einer A2. Natürlich wird die Zunahme der Beugungschärfe beim großen Format wieder teilweise durch den größeren zulässigen Z-Kreis kompensiert, aber eben nicht in einer per trivialer Pi-Mal-Daumenformel darstellbaren Art und Weise.

Am Besten, man spielt das ganze einfach mal mit bereits früher erwähntem Schärfentieferechner von Erik Krause an Hand seiner eigenen Kamera bei unterschiedlichen Brennweiten und Entfernungen (ergibt zusammen Abbildungsmaßstäbe) durch.

[Stuessi]

Zitat von WinSoft

- Im echten Makro-Bereich - also über 1:1 bis etwa 10:1 - spielt die Beugung bezüglich Abblenden leider eine arg limitierende Rolle. Am Leica Photar 4/50 z.B. macht ein Abblenden bei 10:1 keinen Sinn mehr: Im Sucher (Mattscheibe) sieht man die bildverschlechternde Auswirkung der Beugung auch ohne Foto direkt...

Hallo,

auch hierzu ein kleines Beispiel im Maßstab 8:1, den ich mit einem "einfachen" Vivitar 24mm/2,8 in Retrostellung bei vollem Balgenauszug erreiche.



Gruß,
Stuessi

[deepdiver]

Zitat von Stuessi

Hallo,

mein neues Testbild zu dem Thema:



Gruß,
Stuessi

Danke für deine tollen Blendentest-Fotos. Ich war sehr überrascht von den Ergebnissen bei Blende 2 und 2.8 beim 50mm 1.7
Hab gleich mein neues Sony 50mm 1.4 auch ähnlich versucht zu testen - nicht ganz so perfekt wie bei Stuessi Aber ich denk man erkennt das dieses Objektiv die offenen Blenden besser verträgt. Wird kein Unterschied zu den alten Minolta 50mm 1.4 sein.