[PauloG]

Zitat von Rheinlaender

Hi !

Werden die JPEGs nun in der Bildbearbeitung einer erneuten Veränderung unterworfen, MUSS die Bildbearbeitungssoftware für JEDE Veränderung eine Neuberechnung der Bilddaten durchführen. Diese Neuberechnung geht IMMER zu Lasten der Detailqualität, man kann also ein Bild so lange
bearbeiten (und entsprechend neuberechnen) bis von der ursprünglichen Qualität nicht mehr viel vorhanden ist. Aus diesem Grund gibt es in PhotoShop z.B. die sogenannten Einstellungsebenen, welche die Bilddatei erst dann im Original neu berechnen, wenn Alles auf die Hintergrundebene reduziert wird. Man kann also vielfältige Bearbeitungen erstellen ohne das das Bild nach jedesmal im Original Datensatz "verschlimbessert" wird.

Ist das wirklich so? Wird die Datei nicht erst dann verschlechtert, wenn man das Ergebnis nach x-EBV-Schritten neu als jpg abspeichert? Intern arbeitet die EBV doch mit Pixeln und nicht mit jpg, oder?

Zur Diskussion kann ich nur sagen, bei den beiden Bildern kann ich auch keinen Vorteil sehen, der den Zeitaufwand der Raw-Bearbeitung rechtfertigen würde.

Gruss
Paulo

[Jadies]

Vielen Dank Euch allen. Das sind ja tolle Perspektiven. Aber meine Frage ist noch nicht beantwortet. Werden RAW-Dateien genauso wie JPEG- Dateien im PS bearbeitet, oder gibt es da Unterschiede, die man beachten muss. Selbst ausprobieren kann ich es im Moment noch nicht, weil mir das Update zu CS noch nicht geliefert wurde.

[andys]

Zitat von Jadies

Vielen Dank Euch allen. Das sind ja tolle Perspektiven. Aber meine Frage ist noch nicht beantwortet. Werden RAW-Dateien genauso wie JPEG- Dateien im PS bearbeitet, oder gibt es da Unterschiede, die man beachten muss. Selbst ausprobieren kann ich es im Moment noch nicht, weil mir das Update zu CS noch nicht geliefert wurde.

Im Prinzip werden sie genauso bearbeitet, mit dem Vorteil, dass man mal einen Schritt weiter gehen kann, weil die Reserven da sind.

[Rheinlaender]

Auf die Schnelle in klein aber für Jeden ersichtbar. Die Canon 10D speichert zu einer RAW-Datei automatisch ein JPG ab, welches über eine Canon-Software entkoppelt werden kann. Dieses JPG spiegelt also das Ergebnis wieder welches ich ohne Verwendung des RAW-Bilder erzielt hätte.


Original-JPG der Aufnahme:


Konvertierung der RAW-Aufnahme:



Urteilt selber und betrachtet die Detailzeichnung des Gefieders.



NACHTRAG: Das RAW-Bild will natürlich erarbeitet sein, es ist nicht der Fall das das RAW sofort diesen signifikanten Unterschied zu Tage bringt. Außerdem ist diese Aufnahme ein Grenzfall wo alleine durch die Aufnahmesituation schon keine zeitraubende und durchdachte Kameraeinstellung möglich war. Aber es zeigt den riesigen Vorteil den man durch ein RAW in solchen Situationen hat.

Ich will also nicht den Eindruck erwecken das eine RAW-Aufnahme automatisch ohne weiteres Erarbeiten ein erheblich besseres Ergebnis ermöglicht.

[korfri]

Diese zuerst gezeigten Beispiele (von Tom und unten von WinSoft) waren leider ziemlich ungeeignet den Unterschied zwischen RAW und TIF und JPEG darzustellen. Gezeigt wird schließlich immer ein JPEG-Bild.

Es geht eigentlich auch gar nicht um die Schärfe. Es geht eher um die JPEG-Kompression, die feine Farbunterschiede (und nur selten die Details) vergröbert ...

Ich gehe so weit zu sagen: Wenn ein RAW+JPEG-Bild optimal aufgenommen hat, ist es gar nicht so leicht, aus einem RAW-Bild mehr herauszuholen, d.h. aus dem RAW-Bild ein besseres JEPG-Bild zu erzeugen als von der Kamera mitgelieferte JPEG. Aber es ist leicht, wenn man schlecht belichtete Bilder nimmt !

Der Vorteil offenbart sich eher bei schwierigsten Belichtungssituationen, wo ein JPEG-Bild eigentlich nicht ausreicht, und wo der Kenner gleich an Enhanced Digital Bracketing denkt. Bei diesem EDB werden ja drei Bilder gemacht, und mal die Helligkeit variiert, mal der Kontrast, oder mal die Farbsättigung, bei mir z.B. +/- 0,5 EV. Bei EDB reicht mir eine Reihe aber auch nicht unbedigt, wenn schon, denn schon 3 Reihen, ergibt 9 Fotos, die ich zur Auswahl habe. Diese 9 Fotos nützen mir aber nicht soviel, wie ein RAW-Bild, das alle diese Infos in einem enthält, denn die 9 Fotos sind ja nicht zur selben Zeit entstanden, und die könnte ich z.B. nicht mischen, wie es bei DRI gemacht wird ...

Bitte bedenkt, daß eine RAW-Aufnahme noch die maximale Bandbreite der verschiedenen Helligkeitswerte (bzw. Farbwerte) enthält, die der Chip aufgenommen hat. Das JPEG-Bild ist hingegen eher eine Interpretation der Aufnahme, die das enthält, was man wahrscheinlich sehen will, aufbereitet für Windows-PC's und -Drucker, d.h. so gut oder schlecht, wie es Windows vorsieht. Wenn man sich bei der Aufnahme aber geirrt hat, und falsch belichtet hat, dann bietet die JPEG-Aufnahme viel weniger Spielraum für Rettungsversuche als eine RAW-Aufnahme. Genauso kann man den Belichtungsspielraum bei schwierigen Bedingungen gut gebrauchen, bei einfachen Bedingungen bringt RAW hingegen auch nicht mehr.

Das farblich beste Bild wäre eigentlich ein TIF-Bild mit 48 Bit Farbtiefe. Das TIF-Bild ist aber sehr umfangreich; um etwas Platz zu sparen, kann man RAW-Bilder speichern, die dann allerdings noch aufbereitet werden müssen, also immer. Es wäre wünschenswert, daß die Industrie sich mal auf einen Standard für 36-bit RAW einigt. Dann könnten wir endlich davon wegkommen, die begrenzten JPEGs (mit 24 bit) auf CF zu speichern. Für die Archivierung und Präsentation würde ich mir aber wieder JPEG2000 wünschen ...

Um zu sehen, was JPEG anrichtet, empfehle ich einfach mal folgende Übung:

Nehmt ein normales JPEG-Bild, mit einem schönen Farbverlauf am blauen Himmel, und schön scharf abgebildeten Datails am Boden, und speichert Kopien mit Komprimmierung 50%, 33%, 20%, 10% JPEG-Qualität. Dann vergleicht mal die Bilder, und versucht Euch vorzustellen, daß der Unterschied zwischen dem RAW (oder TIF-Bild) und dem 100%-JPEG etwa so groß ist wie der zwischen dem 100% JPEG und dem 50% JPEG.

Und, wo steckt er ?

[Morlock]

Eine sehr anschauliche und einleuchtende Erklärung.

Wo du gerade JPEG2000 erwähnst, was ist daraus eigentlich geworden ? Das sollte doch eigentlich mal ein Standard werden, aber irgendwie ist das eher untergegangen. Oder hab ich da was verpasst ? Ich kenne das nur als Plugin.

[WinSoft]

Zitat von Rheinlaender

Egal was Winsoft in seinen Vergleichen festgestellt hat, ein RAW ist definitiv besser als ein JPEG.

Hoppla, haben Sie denn meine Vergleichsbilder nicht gesehen? Oder wollen Sie sie nicht sehen?

Zitat von Rheinlaender

Ich habe leider nicht die Zeit das in kleinste Detail anhand von Beispielaufnahmen zu erörtern -

Tut mir leid, aber DAS ist nun wirklich keine Ausrede und auch kein Beweis!

Im Übrigen unterliegen Sie einem gewaltigen Irrtum, wenn Sie behaupten, mit RAW hätte man alle Rohdaten zur Verfügung. Schließlich muss die Kamera die Schwarz-Weiß-Daten der farbblinden Sensoren überhaupt erst zu einem farbigen Bild PER KAMERASOFTWARE aufbereiten. Was also die Kamera als RAW liefert, sind keine echten Sensor-Rohdaten, sondern je nach Kamerahersteller mehr oder weniger zu einem Bild bereits per Firmware hingebogene Daten.

Sie können auch beileibe nicht die Sensor-Rohdaten auf einen PC auslagern, wie Sie behaupten. Dazu müssten Sie die Kamera aufschrauben und die Signalleitungen nach außen führen.

So aber ist man auf einen mehr oder weniger guten RAW-Konverter angewiesen, der die von der Kamera bereits vorverarbeiteten Daten in ein darstellbares Bild verwandelt. Und genau hier unterscheiden sich leider die verschiedenen Konverter des Marktes. Hier kocht jeder sein eigenes Süppchen (Minolta, Adobe, Phase One, RawShooter, u.a.).

Und schließlich: Hier ging es in meinem Beitrag einzig und allein um die Minolta Dimage A2 und nicht um irgendeine DSLR eines anderen Herstellers. Insofern zieht Ihr Bildvergleich nicht...

[andys]

Zitat von korfri

Das farblich beste Bild wäre eigentlich ein TIF-Bild mit 48 Bit Farbtiefe. Das TIF-Bild ist aber sehr umfangreich; um etwas Platz zu sparen, kann man RAW-Bilder speichern, die dann allerdings noch aufbereitet werden müssen, also immer. Es wäre wünschenswert, daß die Industrie sich mal auf einen Standard für 36-bit RAW einigt. Dann könnten wir endlich davon wegkommen, die begrenzten JPEGs (mit 24 bit) auf CF zu speichern. Für die Archivierung und Präsentation würde ich mir aber wieder JPEG2000 wünschen ...

Hallo Kofri,

ich glaube da steckt ein Denkfehler. Nachbearbeitet werden RAW Bilder, weil die Rohdaten schlecht sind: unscharf durch AA Filter, weich durch fehlender Belichtungsspielraum usw.
Erst wenn die Rohdaten so sind wie jetzt JPG, ohne Bearbeitung, erst dann haben wir Superdaten zum Gestalten. Zur Zeit korrigieren wir die Fehler der Rohdaten.
Erst wenn die Rohdaten annähernd so sind, kommt für mich die nächste Digitalkamera in Frage.

[Rheinlaender]

Zitat von WinSoft

Hoppla, haben Sie denn meine Vergleichsbilder nicht gesehen? Oder wollen Sie sie nicht sehen?

Doch habe ich aber Sie reduzieren anhand eines der schlechtesten RAW-Konverter am Markt die Vorteile eines RAW auf das Vorhandensein etwaiger Bilddetails. Alle Anderen eklatanten Vorteile eines RAWs werden unter den Tisch gekehrt und genau Diese machen erst ein RAW aus.

Im übrigen bieten Ihre ersten zwei Bilder ein Musterbeispiel für den Vorteil einer nachträglichen Weißabgleichskorrektur, denn das RAW weißt im Gegensatz zum JPEG einen annähernd korrekten Weißabgleich auf.

Zitat von WinSoft

Tut mir leid, aber DAS ist nun wirklich keine Ausrede und auch kein Beweis!

Mein Text bietet in einfachen Worten eine umfangreiche Schilderung der vorhandenen Vorteile eines RAWs, zudem habe ich 2 kleinere Bilder auf die Schnelle nachgeschoben. Zu weiteren ausufernden Vergleichen z.B. mit Ihren typischen Versuchsanordnungen kann ich nicht dienen, dazu fehlt mir schlicht und ergreifend die Zeit.

Zitat von WinSoft

Im Übrigen unterliegen Sie einem gewaltigen Irrtum, wenn Sie behaupten, mit RAW hätte man alle Rohdaten zur Verfügung. Schließlich muss die Kamera die Schwarz-Weiß-Daten der farbblinden Sensoren überhaupt erst zu einem farbigen Bild PER KAMERASOFTWARE aufbereiten. Was also die Kamera als RAW liefert, sind keine echten Sensor-Rohdaten, sondern je nach Kamerahersteller mehr oder weniger zu einem Bild bereits per Firmware hingebogene Daten.

Sie können auch beileibe nicht die Sensor-Rohdaten auf einen PC auslagern, wie Sie behaupten. Dazu müssten Sie die Kamera aufschrauben und die Signalleitungen nach außen führen.

Wo bitte schreibe ich das ?

Bitte interpretieren Sie nichts hinzu was ich so nicht geschrieben habe. Das z.B. eine ISO-Verstärkung und eine Analog/Digital-Wandlung stattgefunden hat setze ich vorraus. Das hat aber nicht im geringsten etwas mit der Interpolation zu tun die ein JPEG innerhalb der Kamera durchläuft.

Zitat von WinSoft

So aber ist man auf einen mehr oder weniger guten RAW-Konverter angewiesen, der die von der Kamera bereits vorverarbeiteten Daten in ein darstellbares Bild verwandelt. Und genau hier unterscheiden sich leider die verschiedenen Konverter des Marktes. Hier kocht jeder sein eigenes Süppchen (Minolta, Adobe, Phase One, RawShooter, u.a.).

Das kann man zum heutigen Zeitpunkt nicht mehr so genau sagen, da Programme wie CaptureOne, Photoshop CS und RAWShooter erstaunlich gute Ergebnisse liefern. Letzterer ist sogar kostenlos erhältlich und übertrifft den Konverter in Ihren Versuchen bei weitem. Das es Interpretationsschwankungen innerhalb der einzelnen Konverter gibt liegt letztendlich nur an einer fehlenden Norm. Dennoch ermöglichen alle Konverter die Vorteile eines RAWs zu nutzen, worauf Sie persönlich im nachhinein Ihre Gewichtung legen bleibt ausschließlich Ihnen selber überlassen.

Zitat von WinSoft

Und schließlich: Hier ging es in meinem Beitrag einzig und allein um die Minolta Dimage A2 und nicht um irgendeine DSLR eines anderen Herstellers. Insofern zieht Ihr Bildvergleich nicht...

Wieso ?

Egal welche Kamera, ein RAW hat immer den Vorteil der nachträglichen verlustfreien Korrektur von Weißabgleich, Belichtungskorrektur, Kontrast, Farbsättigung und Schärfe. Was hat DAS mit einer DSLR zu tun ?

[Jadies]

Kann mir bitte jemand sagen, wie man in PS CS die RAW Datei öffnet? Im Dimage Viewer sehen die Dateien sehr gut aus, aber die Bearbeitung .....? Ich bekomme ständig Fehlermeldungen beim Öffnen der Dateien im PS CS. Liegt es vielleicht daran, dass ich von Frank Winkler im Rahmen seines Trainingsvideos nur eine Testversion von PS CS installieren konnte?