[turboengine]

Zitat von rawi

Hi Klaus, ich darf das als Beispiel des für Schwoben manchmal schwer zu verstehenden Schweizer Humors verstehen.

Nein, DxO ist ein französisches Unternehmen beheimatet in Boulogne-Billancourt. Deren Humor ist sicher auch recht ausgeprägt...

Wie Usch schon geschrieben hat kann man bei DXO mit ein wenig Mühe dieselben Ergebnisse sehen wie bei SLR Gear oder dpreview, nämlich die Schärfe über die Bildhöhe bei verschiedenen Blenden und Brennweiten.

Das Zeiss ist dabei ganz unzweifelhaft das wesentlich ausgewogenere Objektiv und bei Offenblende deutlich leistungsfähiger über das ganze Bildfeld betrachtet. DxO nimmt nun aber nunmal die maximale Leistung des Objektivs als Rankingkennzahl. Die Leute lieben Rankings... Ich mag MTF Charts in % für Ortsfrequenzen von 10, 20 und 40 LP/mm lieber als diese effekthascherischen Pseudomegapixelzahlen. Aber sei's drum. Die Leistungscharakteristik meines Exemplars des 28-70 Kit-Objektivs erkenne ich in den Messungen von DXO schon wieder. Bei Offenblende am kurzen Ende ranschach, aber scharf in der Mitte. Beste Gesamtleistung erreicht man an der A7 bei Blende 8-9. Für die A7r ist das Kit daher nicht optimal, da die Beugung hier schon die Auflösung beeinträchtigt. Die A7 mit ihren grösseren Pixeln ist da weniger anspruchsvoll.

Wenn man um die Schwächen des Kitobjekivs weiss und Dank viel Licht sich an diesen vorbeimogeln kann kommt man recht gut zurecht.

[turboengine]

Zitat von rawi

Wenn du dieses meinst, dann meine ich genau das auch:

http://www.dxomark.com/Lenses/Sony/S...--Measurements

Unter sharpness -- Field Map sieht man die bekannte Darstellung.

[usch]

Zitat von rawi

Wenn du dieses meinst, dann meine ich genau das auch:
http://www.dxomark.com/Lenses/Sony/S...--Measurements

Wenn man jetzt mal die "Score Map" und die "Megapixel-Map" außen vor läßt, die ja willkürliche Interpretationen der Daten sind, was gefällt dir nicht an den Diagrammen mit den eigentlichen Messwerten?

[rawi]

Zitat von usch

Wenn man jetzt mal die "Score Map" und die "Megapixel-Map" außen vor läßt, die ja willkürliche Interpretationen der Daten sind, was gefällt dir nicht an den Diagrammen mit den eigentlichen Messwerten?

Was mir nicht gefällt?
Wenn ich wissen will, was das Objektiv zb. bei 50mm und Blende 8 leistet, erhalte ich im Messdiagramm einen "hellgrünen Farbpunkt", der mir wohl sagen soll, dass eine Leistung von 16 Megapixeln erreicht wird. Häää???
16 Megapixeln optimal (wohl in der Bildmitte), am Rand,in den Ecken oder als "Durchschnitt" von wasauchimmer? So nützt mir das garnichts!
Noch wichtiger: wie werden die "hellgrünen 16 Megapixel" gemessen, visuell am Bildschirm oder (wohl eher) als MTF-Messung. Aber bei welchem Mess-Referenzkontrast: 50% oder 30% oder 10%?

[rawi]

Zitat von turboengine

laut Dxo ist das 28-70 sogar schärfer als das Zeiss

Zitat von turboengine

Das Zeiss ist dabei ganz unzweifelhaft das wesentlich ausgewogenere Objektiv und bei Offenblende deutlich leistungsfähiger über das ganze Bildfeld betrachtet. DxO nimmt nun aber nunmal die maximale Leistung des Objektivs als Rankingkennzahl.

Das meine ich mit schweizer Humor, den wir Schwoben nicht verstehen.

[usch]

Zitat von rawi

Wenn ich wissen will, was das Objektiv zb. bei 50mm und Blende 8 leistet, erhalte ich im Messdiagramm einen "hellgrünen Farbpunkt", der mir wohl sagen soll, dass eine Leistung von 16 Megapixeln erreicht wird. Häää???

Ich sagte, du sollst dir nicht das "P-MPix"-Diagramm ansehen, sondern die Diagramme mit den Messwerten. Die Meßverfahren kannst du da auch nachlesen. Aber laß gut sein.

[rawi]

Zitat von usch

Ich sagte, du sollst dir nicht das "P-MPix"-Diagramm ansehen, sondern die Diagramme mit den Messwerten. Die Meßverfahren kannst du da auch nachlesen. Aber laß gut sein.

Die Diskussion wäre einfacher, wenn du nicht nur sagst was ich lesen und nicht lesen soll, sondern direkt deine Meinung (mit genauen Hinweisen). Jetzt muss ich wieder raten.

Also wenn du die global map, field map, und profiles meinst und ich diese mal zwischen beiden Objektiven vergleiche, schneidet bei allen Brennweiten und Blenden immer das Zeiss deutlich besser ab. Oder habe ich wieder was übersehen?

Trotzdem bleiben mir Zweifel an der Testmethode: Zb. die Mitten-Randdiagramme werden immer nur "gemittelt", also Symmetriefehler ausgebügelt, der Schärfeabfall des Zeiss bei 24mm Bl.4-8 in den äussersten Ecken wird übersehen (field map, was darauf hinweist, dass nicht wirklich in den Ecken gemessen wird, sondern irgendwo davor). Andere Einschränkungen wie ausschliesslich RAW-Bilder (vor digitalen Korrekturen) usw wurden früher schon an anderer Stelle diskutiert...

Jetzt will ich auch noch DXO verteidigen, sie resumieren den Vergleich deutlich:
"But the Zeiss has much more consistent sharpness across the frame than the Sony at wider aperture settings throughout the zoom range, whereas the Sony has higher acutance in the center of the frame at only a few focal lengths and aperture settings, which accounts for the peak sharpness score".

Vielleicht doch nur ein schweizer Humor"Peak", um etwas heisse Diskussion zu provozieren ??

Gruesse
Rainer

Übrigens gibt es in der neuen Color-Foto Nr.6 auch einen Test beider Objektive an der A7r.

[usch]

Zitat von rawi

Die Diskussion wäre einfacher, wenn du nicht nur sagst was ich lesen und nicht lesen soll, sondern direkt deine Meinung (mit genauen Hinweisen). Jetzt muss ich wieder raten.

Meine Meinung ist, daß die Tests von DxO entgegen deiner Behauptung durchaus verwertbare Informationen enthalten und eben nicht nur eine auf Schulnoten reduzierte Gesamtbewertung.

Richtig ist natürlich, daß die "Field Map"-Diagramme vermutlich die über den Kreisumfang gemittelten Werte wiedergeben. Das macht ja auch Sinn, wenn man eine Aussage über die generelle Qualität machen will und nicht über das zufällige Testexemplar. Eine eventuelle Dezentrierung wird wohl kaum die gesamte Serie betreffen. MTF-Kurven werden schließlich auch nur einmal radial angegeben und nicht z.B. in vier Diagrammen für jede Ecke separat.

Über das konkrete Messverfahren wird es immer Diskussionen geben. Wie z.B. geht man mit der Bildfeldwölbung des Zeiss um? Einmal auf die Mitte fokussieren und die Ecken sind dann halt Mist, obwohl das nicht der Leistung des Objektivs entspricht, wenn das Hauptmotiv gar nicht mittig ist? Oder für jede Messung sauber nachfokussieren, auch wenn eine solche Schärfe durchgehend dann doch nicht erreichbar ist? Oder auf einen Mittelwert für eine möglichst ausgewogene Leistug über das gesamte Bildfeld?

[rawi]

Zitat von usch

Meine Meinung ist, daß die Tests von DxO entgegen deiner Behauptung durchaus verwertbare Informationen enthalten und eben nicht nur eine auf Schulnoten reduzierte Gesamtbewertung.

Ich gebe dir recht und Danke, dass durch deinen Hinweis ich mir die Mühe machen musste, hinunter in die Eingeweide dieser undurchsichtigen und selbstwerbeverseuchten Website zu steigen.

Natürlich ist es nicht falsch, für "allgemeine" Objektiveigenschaften Mittelwerte zu erstellen. Ich schätze aber die Lenstests zb. von slr-gear.com, die auch sehr anschaulich (!) Symmetriefehler analysieren (auch Color-Foto, versteckt). Denn Zentrierungsfehler sind nicht völlig zufällig, sondern haben für jedes Objekitiv je nach Brennweite und Blende ein gewisses Muster, nach dem man dann gezielt selbst testen kann. Es gibt also auch erwartbare Mittelwerte für Serienstreuungen (aber gut, das will nicht jeder hier auch noch wissen müssen).

Dein Hinweis auf mögliche Bilfeldwölbung bei (gleichmässig symmetrischen!) Randunschärfen und Abhilfe durch gezieltes Defokussieren ist natürlich auch richtig.
Ich habe das Zeiss-Objektiv selbst und natürlich selbst sofort analysiert, dass die abrupte (!) Unschärfe bei 24mm in den äussersten Bildecken nicht durch Fokusvariationen behebbar ist, also nicht durch Bildfeldwölbung verursacht ist, sondern in der Konstruktion der Linse begründet ist. Für Befürworter und Kritiker ist das übrigens der einzige Schwachpunkt des Objektivs, der allen aufgefallen ist (natürlich neben dem überhöhten Preis!).
Das Zeiss hat übrigens eine sehr geringe Bildfeldwölbung (im Normalbereich, Repro-Nahbereich habe ich nicht getestet).Wenn man ganz exakt sein will,sollte man "etwas" back-fokussieren, also eher auf entferntere Objekte scharfstellen.

Umso schwerwiegender finde ich, dass genau das den DXO-Testern entgangen ist (siehe oben). Das sind ja keine durch "Mittelung" verschwindende Fehler.

Gruesse
Rainer

[foto-dodo]

Und es gibt ihn doch: Den Unterschied.

Wie ich früher geschrieben habe dachte ich nach zwei entäuschenden Exemplaren, dass das Zeiss doch eher mäßig gegenüber dem Kitobjektiv SEL2870 abschneidet. Von dem beschriebenen Unterschied konnte ich nichts feststellen. Wenn überhaupt stellte ich teilweise fest, dass das SEL2870 bessere Ergebnisse produzierte als das Zeiss.

Diesen Donnerstag gab es das SEL2470Z bei amazon im Angebot und ich dachte ich versuchs noch einmal.

Heute kam es an und siehe da, es gibt ihn: den Unterschied.

Habe eine runde durch den Garten gemacht und auch wieder eine Serie auf Stativ gemacht. Alle Brennweiten durch und alle Blenden durch.

In Lightroom verglichen und tatsächlich: wenn ich einen Unterschied feststellen konnte, dann war bei diesem Vergleich das Zeiss IMMER besser. Randschärfe wurde beim Zeiss auch beim Abblenden noch einmal deutlich besser. Bei 50-70mm ist das SEL2870 im Zentrum gefühlt einen Tick schärfer, ansonsten sehe ich ihn jetzt auch: den Unterschied.

Ob man bereit ist dafür den deutlichen Aufpreis zu zahlen muss jeder selbst entscheiden. Ich werde mein Zeiss diesmal wahrscheinlich behalten.

Bedenklich finde ich, dass bei einem Objektiv in dieser Preisklasse erst das dritte Exemplar ein Treffer ist. Endkontrolle?!?

Vielen Dank für eure Rückmeldungen und Gedanken zum SEL2470Z