[noels]

Hallo zusammen,
ein Freund von mir ist Hobbyimker, der 12 Völker pflegt und ich bin Ingenieur für Produktionsgartenbau (also nicht Landschaftsplaner). Auch wenn ich seit 10 Jahren in einem anderen Beruf arbeite, sagt mir mein altes Wissen, daß kaum eine Nachricht so besorgniserregend ist, wie diese, zumindest, was uns betrifft.
Was nie vollständig untersucht wird bei der Einschätzung von Risiken der sg. Pflanzenschutzmittel:
Die Wechselwirkung und Neuzusammensetzung der Zerfallsprodukte der Pflanzenschutzmittel in Boden, Wasser Luft. Schon in den 70-er/80-er Jahren hat man sich in der Phytopathologie intensiv damit beschäftigt, sowohl die LD50 bei Warmblütern, wie auch die Bienen- und Fischtoxidität drastisch zu senken, durchaus mit beachtlichem Erfolg. Was aber passiert mit den Zerfallsprodukten in der Umwelt? Diese Fragen sind extrem komplex und in Modellrechnungen nur schwer darstellbar, weil man die Einflußfaktoren kaum alle berücksichtigen kann. Es wird genau untersucht, wie sich ein Wirkstoff auswirkt, und wie schnell er zerfällt. Aber welche neuen Verbindungen entstehen und wie wirken diese?

Tröstlich bleibt letztlich eines: Die Natur wird uns schon überleben und letztlich werden wir nur eine kleine Episode der Natur sein. Das heißt aber nicht, daß es sich nicht lohnen würde, den Schaden, den wir verursachen, möglichst zu begrenzen - durchaus auch unter Verzicht kurzfristiger Bequemlichkeit. So blöd ist der Spruch gar nicht, daß wir unser Umfeld nur von unseren Kindern geliehen haben.

VG
Heiko

[klebs]

Zitat von Tom D

Meintest du das ernst?
Da kannst du auch sagen "Klimawandel? Erderwärmung? Alles Quatsch, bei uns ist es gerade kühl.

Dass die Bienenpopulation sich in den letzten Jahren rückläufig entwickelt ist mir bekannt und wirklich keine neue Meldung mehr. Auf der roten Liste sind die Bienen aber noch nicht, bis zum Aussterben (wenn es denn eintritt) wird es schon noch dauern. Da kann (und wird) man schon noch gegensteuern, da stehen massive (land)wirtschaftliche Interessen dahinter.

Die Zeitung, die im ersten Beitrag verlinkt ist, ist nicht gerade für seriösen Journalismus berühmt. Die "grundlose Katastrophenmeldung" bezieht sich auf die Folgerungen, die da aus der rückläufigen Bienenpopulation gezogen werden. Rückläufige Population heißt nämlich keineswegs unausweichliches Aussterben Die Folgerung ist reine Sensationsmache und typisch für Bild.

Noch weniger belegbar ist, dass die Menschheit 4 Jahre nach den Bienen ausstirbt Woher kommt diese Zahl? Viele unserer Grundnahrungsmittel entstehen ohne die Mitwirkung von Bienen (Getreide -> Windbestäubung, Kartoffeln -> vegetativ...). Die Menge und Vielfalt der verfügbaren Nahrungsmittel würde sich natürlich vermindern, und damit auch die menschliche Population. Aber auch hier wird wieder genau wie oben verminderte Population mit Aussterben gleichgesetzt

So ähnliche "Katastrophenmeldungen" hab ich schon öfter gehört, auch aus seriöseren Quellen, erstmals bewusst in den 1970ern, da hat der Club of Rome vorhergesagt, dass Erdöl nur noch ca. 20 Jahre reicht. Weitere Beispiele:
- Waldsterben: im Jahr 2ooo gibt es in Deutschland keine Wälder mehr
- vor ca. 5-10 Jahren: der Golfstrom versiegt wegen der Klimaerwärmung, Europa wird so kalt wie Alaska. Später war es doch nur eine normale Schwankung.

Und auf solche Meldungen reagier ich dann halt ironisch (ich schreibs demnächst dazu damit es auch jeder merkt), und argumentiere dann im gleichen Stil: Da ist nichts dran, hier gibt es noch Bienen.

[Tom D]

Ist ja alles schön und gut.
Aber mal eine Frage: Wohin führt zurück gehende Population, wenn sie nicht gestoppt wird?

Und @Sensationmache von Bild: s. meinen ersten Beitrag in diesem Thread (gleich die erste Antwort auf den Threadstart).
Aber es gibt ja nicht nur Bild, sondern durchaus auch seriöse Untersuchungen zu dem Thema.

[ingoKober]

Für interessierte vielleicht mal hier ein paar ausgesuchte seriöse paper, die das Thema aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten und die durchaus vorhandenen gegesäzlichen Aspekte beleuchten:

Carvalheiro, L. G., Kunin, W. E., Keil, P., Aguirre-Gutiérrez, J., Ellis, W. N., Fox, R., . . . Biesmeijer, J. C. (2013). Species richness declines and biotic homogenisation have slowed down for NW-european pollinators and plants. Ecology Letters, 16(7), 870-878
Zitat daraus: We found that extensive species richness loss and biotic homogenisation occurred before 1990, whereas these negative trends became substantially less accentuated during recent decades, being partially reversed for certain taxa (e.g. bees in Great Britain and Netherlands).

Burkle, L. A., Marlin, J. C., & Knight, T. M. (2013). Plant-pollinator interactions over 120 years: Loss of species, co-occurrence, and function. Science, 340(6127), 1611-1615.

Patiny, S., Rasmont, P., & Michez, D. (2009). A survey and review of the status of wild bees in the west-palaearctic region. Apidologie, 40(3), 313-331.

Moritz, R. F. A., Härtel, S., & Neumann, P. (2005). Global invasions of the western honeybee (apis mellifera) and the consequences for biodiversity. Ecoscience, 12(3), 289-301
Zitat daraus: Honeybee introductions have had or still may have negative effects only within the genus Apis, primarily interfering with beekeeping activities. Although honeybee invasions seem to have had little if any effect on biodiversity of native pollinators so far, we nevertheless caution against transporting, honeybees around the globe, and we particularly advise against importing foreign Apis species into tropical ecosystem.

Thomann, M., Imbert, E., Devaux, C., & Cheptou, P. -. (2013). Flowering plants under global pollinator decline. Trends in Plant Science, 18(7), 353-359.
Zitat daraus: We use genetic architecture and selection experiments on floral traits and evaluate the potential for plant reproductive strategies to adapt rapidly to new pollination environments. We propose that plant reproductive strategies could adapt to the current pollinator decline by decreasing or increasing their reliance to pollinators, for example, increasing autonomous selfing or reinforcing interactions with pollinators

Bascompte, J. (2009). Mutualistic networks. Frontiers in Ecology and the Environment, 7(8), 429-436.

Vanbergen, A. J. (2013). Threats to an ecosystem service: Pressures on pollinators. Frontiers in Ecology and the Environment, 11(5), 251-259.

Aizen, M. A., & Harder, L. D. (2009). The global stock of domesticated honey bees is growing slower than agricultural demand for pollination. Current Biology, 19(11), 915-918
Zitat daraus: Nevertheless, available data also reveal a much more rapid (>300%) increase in the fraction of agriculture that depends on animal pollination during the last half century, which may be stressing global pollination capacity. Although the primary cause of the accelerating increase of the pollinator dependence of commercial agriculture seems to be economic and political and not biological, the rapid expansion of cultivation of many pollinator-dependent crops has the potential to trigger future pollination problems for both these crops and native species in neighboring areas. Such environmental costs merit consideration during the development of agriculture and conservation policies

Potts, S. G., Biesmeijer, J. C., Kremen, C., Neumann, P., Schweiger, O., & Kunin, W. E. (2010). Global pollinator declines: Trends, impacts and drivers. Trends in Ecology and Evolution, 25(6), 345-353

Holden, C. (2006). Ecology. report warns of looming pollination crisis in north america. Science, 314(5798), 397

Ghazoul, J. (2005). Buzziness as usual? questioning the global pollination crisis. Trends in Ecology and Evolution, 20(7), 367-373
Zitat daraus: In questioning this crisis, it becomes apparent that perceptions of a pollinator crisis are driven mainly by reported declines of crop-pollinating honeybees in North America, and bumblebees and butterflies in Europe, whereas native pollinator communities elsewhere show mixed responses to environmental change. Additionally, few staple food crops depend on pollinator services, and most crops that do are grown at small scales in diversified agro-ecosystems that are likely to support healthy pollinator communities, or in highly managed systems that are largely independent of wild pollinators. Consequently, justifying conservation action on the basis of deteriorating pollinator services might be misplaced

Garibaldi, L. A., Steffan-Dewenter, I., Winfree, R., Aizen, M. A., Bommarco, R., Cunningham, S. A., . . . Klein, A. M. (2013). Wild pollinators enhance fruit set of crops regardless of honey bee abundance. Science, 340(6127), 1608-1611
Zitat daraus: Overall, wild insects pollinated crops more effectively; an increase in wild insect visitation enhanced fruit set by twice as much as an equivalent increase in honey bee visitation

Potts, S. G., Biesmeijer, J. C., Bommarco, R., Felicioli, A., Fischer, M., Jokinen, P., . . . Schweiger, O. (2011). Developing european conservation and mitigation tools for pollination services: Approaches of the STEP (status and trends of european pollinators) project. Journal of Apicultural Research, 50(2), 152-164


Viele Grüße

Ingo

P.S.: Zur Zukunft des Golfstroms ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Einige der möglichen Szenarien sind nach wie vor alarmierend, wenngleich teils anderer ANtur als so oft diskutiert

Phrampus, B. J., & Hornbach, M. J. (2012). Recent changes to the gulf stream causing widespread gas hydrate destabilization. Nature, 490(7421), 527-530

Nigmatulin, R. I. (2012). Notes on global climate and ocean currents. Izvestiya - Atmospheric and Ocean Physics, 48(1), 30-36
Aber immerhin:

O'Hare, G. (2011). Updating our understanding of climate change in the north atlantic: The role of global warming and the gulf stream. Geography, 96(1), 5-15

[klebs]

Zitat von Tom D

Ist ja alles schön und gut.
Aber mal eine Frage: Wohin führt zurück gehende Population, wenn sie nicht gestoppt wird?

Und @Sensationmache von Bild: s. meinen ersten Beitrag in diesem Thread (gleich die erste Antwort auf den Threadstart).
Aber es gibt ja nicht nur Bild, sondern durchaus auch seriöse Untersuchungen zu dem Thema.

Von der Sache her eben nicht richtig, richtig ist nur, dass die Population in den letzten Jahren (zugegeben durchaus dramatisch) zurückgegangen ist. Dass die Bienen deshalb aussterben werden ist eine VERMUTUNG Und an den Rest dieser "Nachricht" werde ich bestimmt keinen weiteren Gedanken verschwenden.

Von wem und wodurch gestoppt? Wenn du meinst von uns gestoppt, dann kann niemand deine Frage seriös beantworten. Was genau das Bienensterben verursacht ist noch nicht erwiesen, bis jetzt gibt es nur mehr oder weniger wahrscheinliche Vermutungen und Theorien. In der Natur sind die Zusammenhänge viel zu kompliziert, als das die Menschheit sie je vollständig verstehen könnte.

Systemtheoreisch könnte man das noch weiter ausspinnen, man kann ein System nur von außen verstehen. Wir sind aber ein Teil des Systems, wir können nie einen Einblick von außen gewinnen. Alles was wir können, ist uns Modelle der Wirklichkeit zu machen.

Beispiele für zurückgehende Populationen, die nicht zum Aussterben führen, gibt es auch. z.B. ist der Genpool von Geparden so klein, dass Forscher von einem Populationminimum von wenigen hundert Exemplaren ausgehen. Danach hat sich die Population wieder erholt. Das ganze soll zu Zeiten passiert sein, als die Menschen darauf noch keinen Einfluss hatten.

Auch unsere Vorfahren waren schon mal bis auf wenige Hunderte ausgestorben. Unsere Population hat sich aber nicht nur erholt, wir sind inzwischen so viele, dass wir diese Welt dadurch zugrunde richten.

Ich hab jetzt keine Lust, im Web nach den Quellen zu suchen. So wichtig ist mir diese Diskussion nicht, das wäre mir jetzt zu aufwendig.

[fotogen]

Klebs, machs doch nicht unnötig kompliziert und stecke Deinen Kopf einfach in den Sand.

[ingoKober]

In welchen Sand? Weder gibt es irgendwelche seriösen Hinweise darauf, dass die Bienen in nächster Zeit aussterben könnten, noch darauf, dass wir ihnen vier Jahre später folgen sollten.
Im Gegenteil, mancherorts gelten Honigbienenzuchtformen als sich aggressiv ausbreitende invasive Spezies.
Das ganze erinnert sehr an das bekannte Beispiel mit den Katzen, die man sich anschaffen sollte, wenn man viel Klee sehen will (angeblich von Darwin, realiter von Newman). Schön und für Menschendenkweise logisch geschlussfolgert, aber viel zu stark vereinfacht, um relevant zu sein.
Es ist ein Bedürfnis der Menschen, sich die Dinge einfach zu denken und schinbar zwingende logische verknüpfungen zusammenzustellen.
Okologische Netzwerke sind jedoch viel zu komplex, als dass Schlussfolgerungen so einfach und zielgerichtet zu treffen wären, wie von Bild und Co vorgeschlagen.
Das landwirtschaftliche Bestäubungsproblem ist zwar real und auch ein menschgemachtes, aber es hat mehr mit der Expansion der Anbauflächen bestäubungsabhängiger Agrarprodukte und dem Vorgehen dabei als mit einem Rückgang der Bienen zu tun.
Im übrigen ist die Honigbiene zwar unser Haustier und steht somit leicht im Fokus der Aufmerksamkeit auch wird sie - aufgrund der geringen Marge der Imker immer weniger- Gezielt zur Bestäubung im landwirtschaftlichen Bereich eingesetzt, doch ist sie weder der einzige noch der wichtigste Bestäuber.
Zwar gib es in Deutschland für viele Wildbienenarten in der Tat Bestandsbedrohungen, einige Wildbienenarten haben sich in den letzten Jahrzehnten aber auch erheblich ausgebreitet und vermehrt. Auch in meinem näheren Umfeld hat es eine Solitärbienenart inzwischen zu ganz erstaunlicher und derzeit jährlich weiter wachsender Populationsdichte gebracht. Anwohner fühlen sich bereits belästigt.

Viele Grüße

Ingo

[TONI_B]

Hallo Ingo,
vielen Dank für deinen - wie immer - sehr fundierten Beitrag!

Die Natur - sei es die "belebte" oder die "unbelebte" - ist nicht so einfach zu verstehen wie man gemeinhin (und nicht nur BILD) glauben würde. Komplexe Systeme, vor allem wenn stark nichtlineare Effekte auftreten, überfordern oft die Menschen.

Wenn ich mir unsere Politiker und Leute aus der Wirtschaft täglich anhören muss, die uns predigen, dass die Welt nur funktioniert, wenn die Wirtschaft pro Jahr um ein paar Prozent wächst, kommen mir die Tränen. Woher sollen die Rohstoffe kommen, woher soll die Energie kommen usw.? Wird an den Wirtschaftsunis die e-Funktion verschwiegen?

[fotogen]

http://www.eu-umweltakademie.eu/aktu...bienensterbens

Die Sterberaten der Völker finde ich schon beachtlich. Uneinigkeit besteht doch eher hinsichtlich der Ursachenermittlung.

[ingoKober]

Wenn Du mich fragst, zahlen die Imker jetzt den Preis für eine stark profitgetriebene Züchtungsstrategie in den letzten Jahrzehnten, die Allelvielfalt aussen vor liess.
Insofern weder unerwartet noch undramatsich, aber auch ganz sicher nicht das Ende der Honigbiene.
Aber ein Warnschuss vor den Bug, dass die Biene nicht im luftleeren Raum gezüchtet werden kann, sondern trotz des Haustierstatus eben aufgrund ihrer Lebensweise auch einer natürlichen Selektion unterliegt.
Züchtung von Robustrassen, Schwerpunkt auf genetische Vielfalt und finanzielle Investitionen von aussen (immerhin ahnen manche ja jetzt, dass sie Imker brauchen) ebenso wie ein eher lokales denn globales Zpüchteragieren und ein Anpassen des Insektizideinsatzes im Agrarbereich und gezielte Förderung autochthoner Pollinatoren wären IMHO sinnvolle Maßnahmen, die gegensteuern helfen.
Aber rasch geht das nicht. Das Thema wird daher in den nächsten Jahhrzehnten immer wieder auftauchen.
Gut, wenn es zum umdenken und Handeln anregt.
Weder sinnvoll noch realitätsnah, wenn es Endzeitpaniken schürt.

Viele Grüße

Ingo

Und da Du so gerne munter und kritiklos auf dramatische Darstellungen verlinkst, will ich abschliessend auch mal was zu der soeben von Dir verlinkten Seite sagen:

Die Firma Memon unterhält den Verlag (ja, das ist ein Verlag, keine unabhängige Uni oder Institut) "EU-Umweltakademie GmbH", unter der Geschäftsführerin Erika Felder. Die entsprechende Website, auf die Du hier verlinkt hast, gehört zu 100% der Firma Memon. Die ganze Site tut offiziell und unabhängig, ist aber letztlich kommerziell. Sie ist seitlangem einschlägig bekannt dafür, vermeintliche Berichte aus der Wissenschaft zu verbreiten, die Horrorszenarien entwerfen oder esoterische Hypothesen bestätigen. Die Seriosität der Quellen, die im übrigen nur teilweise öffentlich gemacht werden, ist häufig, na sagen wir mal, fraglich, oft lächerlich.
Die Firma Memon selber, wie gesagt alleinige Trägerin der Website und er "Umweltakademie", vertreibt Produkte, die angeblich Elektrosmog bekämpfen, die Luft- und Wasserqualität heben, Erdstrahlen neutralisieren, Benzin sparen us usf. Für all diese Einsatzbereiche gibt es jeweils spezielle Transformer, für die allesamt kein seriöser Nachweis einer Wirksamkeit existiert. Die Verbraucherzentrale NRW warnte 2006 vor den Produkten.
Geworben wird mit ebenso wunderbaren wie selbst erfundenen wissenschaftlich klingenden Schlagwörtern: So werde Schädliche Strahlung etwa durch dei Memon Produkte mittels des "Prinzips der Gegenresonanz durch die im Transformer enthaltenen Informationen neutralisiert", " destruktive Interferenz macht die Umgebung der memon Transformner frei von pathogenenInformationswellen". Weitere Schlagworte sind "Skalarwellentechnik" "durch gezielte energetische Quantentransformation" Wasserreifemethose......kurz, Pseudowissenschaft at its best.
Von einer schweizerischen Verbraucherzeitschrift beauftragte Messungen, in denen "keinerlei Wirkung nachweisbar" war, kommentierte der Memon-Vetrieb so: "Die Memon-Technologie kann nicht mit herkömmlichen physikalischen Messungen getestet werden. Denn sie ändert die pathologische Information bei den Strahlungen und nicht deren Stärke.
Der Firmeneigner hat sich längst eine goldene Nase verdient......
Und wenn so eine Organisation dramatisches Bienenterben mit katastrophalen Folgen psotuliert........sollte man das ungesehen glauben udn einfach unkommentiert als relevante Information verlinken?