[incm]

Halten wir fest...
Nikon benutzt neue Sony FF Sensoren
Sony steigt nicht aus dem FF aus.

Irgendwie genau das Gegenteil von dem Geheul was hier einige missionarisch verbreiteten.
Was nun?

[Neonsquare]

Zitat von FuriosoCybot

Dass mehr Pixel automatisch mehr Bildqualität bedeutet ist doch eigentlich schon länger wiederlegt. Da kommt es dann wirklich auf die Qualität des Sensors drauf an.

Bitte nochmal lesen was ich geschrieben habe. Ich sprach von "mehr Pixeln bei gleichem Signal/Rausch-Verhalten auf Pixelebene". Diese Bedingung vorausgesetzt bringen mehr Pixel tatsächlich mehr Information und damit letztlich mehr Bildqualität.

Zitat von FuriosoCybot

Man könnte definitiv mit weniger Pixeln im Moment noch höhere Bildqualität erreichen, da alleine schon das Rauschen geringer wäre und dieses nicht nachträglich entfernt werden müsste.

Das ist leicht wiederlegbar. Ein APS-C Sensor mit 1 Pixel hat auf JEDEN FALL eine schlechtere Bildqualität, selbst wenn die Signal-/Rausch-Quote ziemlich gut wäre. Die Formel "je weniger Pixel desto besser die Bildqualität" ist also grundsätzlich falsch - den egal wie gut Du den einen Pixel machst - das Bild wird nicht wirklich besser. Man benötigt also einen gemeinsamen Ausgangspunkt. Nehmen wir einfach den 12MP-Sensor der A700. Nach Deiner Argumentation hätte man lediglich größere Pixel bauen müssen und schon wäre die Bildqualität aufgrund weniger Rauschen gestiegen. Allerdings wären auch weniger Pixel da und der Gewinn im Rauschen müsste die durch die fehlenden Pixel verlorene Information ausgleichen. Fortschritte im Halbleiterbereich profitieren hingegen meistens eher durch bessere Qualität bei Verkleinerung - insofern war der Weg einer Verkleinerung bei Erhaltung der Signalqualität pro Pixel eben einfacher oder eben überhaupt möglich. Ich zweifle daran, dass die Hersteller da wirklich die Wahl hatten.

Zitat von FuriosoCybot

Auch ein Grund wieso im Moment bei den Kompaktkameras (Bridge) teilweise der Trend wieder zu weniger Pixeln geht. Canon G12, Nikons 7000er usw.

Klar das sind noch kleinere Sensoren, aber das lässt sich auch in gewissem Masstab auf APS-C übertragen. Wenn mehr Megapixel mehr Bildqualität bedeutet, warum hat dann die Canon 1D Mark IV dann "nur 16 Megapixel" und das auf APS-H?

Wenn weniger Pixel mehr Bildqualität bedeuten warum hat die Canon 1D Mark IV dann nicht genau EINEN Pixel? Oder zumindest 6 MP? Das reicht ja angeblich für alles. Aber die Tatsache, dass Canon bei seinen APS-H-Sensoren eine kleinere Pixeldichte als bei den zeitgleich entwickelten APS-C-Modellen hat, kann auch auch schlicht bedeuten, dass es eben aufwändiger und teurer ist diese Richtung einzuschlagen. Im Prinzip hat ein Hersteller ja diese Möglichkeiten:

1) Pixelgröße gleich - Signalqualität besser => Bildqualität besser
2) Pixelgröße gleich - Signalqualität gleich/schlechter => Bildqualität gleich/schlechter
3) Pixelgröße größer - Signalqualität besser => Bildqualität gleich oder besser
4) Pixelgröße größer - Signalqualität gleich/schlechter => Bildqualität schlechter
5) Pixelgröße kleiner - Signalqualität besser => Bildqualität besser
6) Pixelgröße kleiner - Signalqualität gleich => Bildqualität besser
7) Pixelgröße kleiner - Signalqualität schlechter => Bildqualität gleich/besser

Alles angenommen bei gleicher Sensorfläche. Er kann natürlich prinzipiell auch den Sensor vergrößern. Mit Signalqualität ist dabei nicht nur die Qualität des "Pixels" gemeint, sondern auch die Qualität der Signalerhaltung aller nachgeschalteten Schritte!

Zitat von FuriosoCybot

Mir ist natürlich klar, dass es die nächsten Jahre insgesamt mit den Megapixeln nach oben geht, spricht ja auch nichts dagegen, aber es sollte in einem kleineren Rahmen passieren. (Momentan sind es ja nur Gerüchte, aber 18 Megapixel aufwärts bei der Alpha 7x(x), ist für mich zu viel. Sind es auch schon bei Canons 7D).

Aber das sind doch alles ungelegte Eier. Der 16MP ExmorHD ist alles andere als eine Verschlechterung auf Pixelebene. Canon blieb bei 18MP ein bisschen bei der "100%-Qualität"-Zurück - im Ergebnis bringt der Sensor nicht mehr als die 16MP des Sony. Er ist aber auch nicht wirklich absolut schlechter. Lass Sony doch erstmal ein Produkt veröffentlichen, bevor Du sie aufgrund von Gerüchten kritisierst. Meine Meinung ist recht schlicht: Wenn es Sony schaffen sollte, die Signalqualität auf Pixelebene auch bei 24MP mit APS-C zu erhalten, dann steckt da viel Potential drin. Wenn sie stattdessen merken, das bringt nichts und sie bringen einen verbesserten 16MP oder vielleicht als Mittelding etwas mit 18MP, dann ist es doch auch ok.

Zitat von FuriosoCybot

Gegen Software habe ich in erster Linie nichts, hab selber einiges davon. Aber für mich dient die Software mehr dazu, um kreative Bildbearbeitungen zu machen. Aus meiner Sicht, sollte es aber nicht unbedingt nötig sein, dass man mit hilfe von Software schon jedes Bild bearbeiten muss, aufgrund von Rauschen, Farbabweichungen und unschärfen. Gegen Rawumwandlungen habe ich auch nichts. Aber auch hier sollte bereits bei Grundeinstellungen ein sehr gutes Bild raus kommen.(Die anderen Einstellmöglichkeiten sind ja eigentlich für den eigenen Geschmack des Fotografen gedacht). Vielleicht verstehe ich das nur Falsch, aber ich finde, dass es bei Semi-Pro Modellen und aufwärts, dann doch so sein sollte, dass die Bildqualität von Haus aus stimmt, denn um so besser sie vom Sensor kommt, um so mehr möglichkeiten hätte ich auch noch bei der Bearbeitung.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass du glaubst die Sensoren mit mehr Pixeln liefern weniger Information und das wird dann alles per Software "ausgeglichen" oder "aufgehübscht". Das dies schon Informationstheoretisch nicht stimmen kann sei mal dahingestellt. Die neueren Sensoren liefern ja mehr Informationen - der einzige Unterschied ist, dass Du bei einer 100%-Ansicht eben nur dieselbe Qualität erwarten kannst, wie bei einem Gesamtbild der älteren Kameras. Wählst Du bei der älteren Kamera denselben Ausschnitt (also weniger Pixel!) dann ist das Ergebnis schlechter. Dabei ist jetzt noch nichtmal Software im Spiel. Da Du aber sicherlich mit einer neuen Kamera nicht plötzlich alle Bilder viel größer brauchst, wirst Du sie wohl eher verkleinern - und hier kann das mehr an Information eben wirklich von Vorteil sein. Die Bilder die mir Aperture von meiner A55 vom RAW anzeigt sind ohne jede Änderung besser, als das was die Kamera in JPEG produziert (von Spezialmodi mal abgesehen). Dabei habe ich keine Sekunde mehr Arbeit reingesteckt.

[usch]

Zitat von FuriosoCybot

Meine Meinung ist, dass jemand der viele Megapixel will, zu Vollformat greifen sollte.

Ich habe zum Vollformat gegriffen, weil meine D7D gerade mit Error58 herumzickt und ich mangels A7xx nur die Wahl zwischen einem Abstieg in die 5er-Klasse oder eben dem Aufstieg ins Vollformat hatte.

Da ist die Wahl dann auf letzteres gefallen, weil auf einen doppelt so großen Sensor doppelt so viel Licht fällt und man deshalb zumindest in der Theorie schwierige Beleuchtungssituationen besser meistern können sollte. Daß Sony mir dabei 25MB große cRAW-Dateien ans Bein nagelt, die ich erst mühsam auf eine akzeptable Pixelzahl herunterrechnen muß, finde ich eher lästig.

Zitat von Neonsquare

Wenn weniger Pixel mehr Bildqualität bedeuten warum hat die Canon 1D Mark IV dann nicht genau EINEN Pixel? Oder zumindest 6 MP? Das reicht ja angeblich für alles.

Ehrlich gesagt, wenn ein anderer Hersteller 6MP-Vollformat anbieten würde, könnte ich nach über 30 Jahren Minolta/Sony bei aller Markentreue in der Tat abtrünnig werden.

[FuriosoCybot]

@Neonsquare

Man kann natürlich auch alles übertreiben.
Ich habe auch nie behauptet, dass mehr Megapixeln nichts bringen.
Für mich muss nur eben die Qualität stimmen.
Alleine schon fürs Rauschen wären etwas weniger Megapixel hilfreich.
Aber man wendet jetzt lieber alle möglichen Software Hilfen an, um das Rauschen im Nachhinein erträglich zu machen. (Was meiner Meinung nach immer mit Qualitätsverlust zu tun hat, aber das ist jetzt nur mal meine Ansicht). Gegen Raws habe ich gar nichts. Aber ich finde es eben auch schöner, wenn der Sensor schon von Haus aus weniger rauscht, das hilft dann auch bei den Raw´s.
Ich bin eben auch der Meinung, dass Raw´s besser Bilder ergeben, wenn man sie dann noch am Rechner entwickelt. Aber die Frage ist halt immer wieviel Aufwand muss ich dann noch in die Entwicklung stecken.
Warum Canon 16 Megapixel in der Mark IV hat? Naja, weil sie eben noch Crop-Möglichkeiten für ihre Kunden anbieten möchten und weil es eben im Moment der Trend ist mehr Megapixel zu haben. Aber 16 Megapixel war eben für Canon dann das Maß der Dinge um noch eine sehr gute Bildqualität und Rauschen zu gewährleisten. Nach deiner Theorie, hätten sie ja einfach nur 25 oder mehr Megapixel machen müssen und schon hätten sie eine noch besser Bildqualität.
Sony kommt momentan in meinen Augen mit der Bildqualität weder an die Canon 1D Mark III heran, noch an die der Mark IV, in den unteren Iso Bereichen vielleicht die Alpha 900/850. Deren Vorteil liegt halt bei der höheren Auflösung, die ihnen da schon noch was bringt. Klar kann man sagen, Sony´s Kameras müssen jetzt auch noch nicht mit einer 1D mithalten, kosten ja auch weniger. Aber ich finde es halt auch nicht richtig, wenn man sich mit dem zufrieden gibt, dass man jetzt mehr Megapixel mit dem gleichen Rauschverhalten herstellen kann und nicht mehr versucht sich insgesamt zu verbessern. Würde man Sensoren jetzt mit 14-16Megapixeln mit einem solchen Aufwand entwickeln, wie Sensoren mit 18-25 Megapixeln, dann wären die mit weniger Megapixeln in ein paar Dingen denen mit mehr überlegen. So könnte man sich ja vielleicht sogar von Canon absetzen, wenn eine Alpha 7x ein besseres Rauschverhalten hätte als die Canon 7D. Eine der besten Kameras ist momentan die Canon 5D Mark II, die zeigt halt was möglich ist, in der Preisklasse, aber halt im Vollformat (leider ist sie in ein paar anderen Dingen doch etwas zu langsam)

[wwjdo?]

Eine der besten Kameras ist momentan die Canon 5D Mark II, die zeigt halt was möglich ist, in der Preisklasse, aber halt im Vollformat (leider ist sie in ein paar anderen Dingen doch etwas zu langsam)

Auch bei Canon kann man nicht mit einer Kamera alle Bereiche optimal abdecken, außer vielleicht der Mark IV!

Die 5D Mark II hat - wie du bereits erwähnt hast - eine wirklich tolle BQ aber das AF-Modul und die fps Zahl begrenzen den Anwender auch wieder.

Das hat mich u.a. bisher auch davon abgehalten zu wechseln, da es dann auch auf 2 höherwertigere Gehäuse hinausgelaufen wäre...

[Heinz]

Zitat von usch

Daß Sony mir dabei 25MB große cRAW-Dateien ans Bein nagelt, die ich erst mühsam auf eine akzeptable Pixelzahl herunterrechnen muß, finde ich eher lästig.

Und genau das ist eines von zwei Problemen der überbordenden Pixelzahl. Wenigstens habe ich EINEN Verbündeten!

HH.

[turboengine]

Zitat von Heinz

Und genau das ist eines von zwei Problemen der überbordenden Pixelzahl. Wenigstens habe ich EINEN Verbündeten!

HH.

Die Pixelzahl steigt aber langsamer als die Kapazitäten der Festplatten und die Leistungsfähigkeit der Computer. Sch**** Fortschritt.

[steve.hatton]

Umgekehrt wäre schlimmer

[eumel13]

Was mich momentan stutzig macht ist das sogar Leute vom USR-TEAM ihre Sony´s verkaufen. Irgendwie beunruhigent oder nicht?

[DonFredo]

Zitat von eumel13

....das sogar Leute vom USR-TEAM ihre Sony´s verkaufen...

Na, na, nicht gleich von Mehrzahl reden, wenn ein Mitglied vom Team die Marke gewechselt hat, der im Übrigen damit auch Geld verdienen muss.

Aber auch andere Teamler investieren fleißig weiter.

So habe ich Heute mal wieder den Style-Store mit einer schwarzen Sony-Einkaufstüte und erleichtertem Geldbeutel verlassen....