[goethe]

Zitat von dey

Ich meine, dass sich extreme Wahlprogramme nicht realisieren lassen solange man die Demokratie nicht abschafft...

Das Parteiengefüge in den EU-Staaten spielt bei der Bewältigung der Griechenlandtragödie nur auf der äußeren Erscheinungsebene eine Rolle.
Bestimmend ist die nicht demokratisch legitimierte EZB (Europäische Zentralbank) und vor allem die Finanzinvestoren, dessen fremdbestimmte Interessen die Politikinhalte insbesondere in der Griechenlandproblematik bestimmen.
Klaus

[dey]

Das macht es demokratisch ja nicht besser.
Das war es ja was ich meinte, dass eine Legislaturperiode nicht reicht.

Die Griechen sind in ihre demokratienegierenden Fesseln gezwungen worden. Und sie werden noch lange damit leben müssen, dass sie ihre (Wahl)Freiheit verloren haben.

Ich hätte mich gefreut, wenn sich ein Weg gefunden hätte mehr Zeit zu schaffen, damit Syriza IHRE Reformen hätten erarbeiten können und auch versuchen sie umzusetzen.
Die EU hat den Versuch einer Veränderung im Keim erstickt. Immer wieder musste alles innerhalb weniger Tage erledigt werden.
Man kann es sich des Gefühls nicht erwehren, dass es scheitern sollte.

[frame]

Zitat von dey

Ich hätte mich gefreut, wenn sich ein Weg gefunden hätte mehr Zeit zu schaffen, damit Syriza IHRE Reformen hätten erarbeiten können und auch versuchen sie umzusetzen.
Die EU hat den Versuch einer Veränderung im Keim erstickt. Immer wieder musste alles innerhalb weniger Tage erledigt werden.
Man kann es sich des Gefühls nicht erwehren, dass es scheitern sollte.

Syriza hatte viele Jahre Zeit ein eigenes Konzept zu entwickeln (bevor sie an die Regierung kamen). Ich habe keines gesehen, ausser Massnahmen wieder rückgängig zu machen und zu sagen dass sie die nicht wollen. Ist ja ok, aber dann bitte doch Alternativen nennen.
Warum haben sie nicht einfach bei Amtsantritt ein Konzept aus der SChublade gezogen und gesagt "das ist es was wir umsetzen wollen"? Da wären 6 Monate Zeit gewesen um drüber zu diskutieren.
Varoufakis hatte imho einen Plan - er weiss genau dass GR im Euro einfach nie eine Chance haben wird, aber das Volk das derzeit mehrheitlich noch nicht verstanden hat. Er wollte den Grexit, aber den so dass die "anderen" daran schuld sind und dabei noch maximal Euros mitnehmen und natürlich den Schuldenschnitt. Das hätte auch funktioniert wenn Tsipras nicht kalte Füsse bekommen hätte ...

[RainerV]

Zitat von dey

...
Ich hätte mich gefreut, wenn sich ein Weg gefunden hätte mehr Zeit zu schaffen, damit Syriza IHRE Reformen hätten erarbeiten können und auch versuchen sie umzusetzen.
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Syriza hat immer wieder verlangt, die Sparmaßnahmen zu beenden, gleichzeitig aber im Euro zu bleiben. Nicht nur vor den Wahlen, sondern selbst Monate später noch anlässlich des Referendums. Das allerdings erlauben die Maastricht-Verträge einfach nicht. Der Euro-Raum ist eben keine Transferunion. Die EZB agiert ja wohl schon seit Längerem in einer rechtlichen Grauzone.

Insofern hat man meines Erachtens der Bevölkerung einfach nicht die Wahrheit gesagt und ein Programm präsentiert, das nicht umsetzbar war, aber das natürlich so gut klang, dass man die Wahlen gewann.

Will Griechenland die Souveränität wieder zurückgewinnen, dann muß man zwingend aus dem Euro aussteigen. Die Regierung, die das macht, wird aber sicherlich vom Wähler abgestraft werden, denn dann würden schlagartig die Preise aller Importgüter explodieren, die Abwertungen, die die vergangenen 12 Jahre eben nicht stattfanden, aber hätten stattfinden müssen, werden schlagartig nachgeholt. Die Realität holt Griechenland ein. Auch die Regierungen der anderen Euro-Staaten wollen an diesem Crash natürlich nicht schuld sein. Also wurstelt man sich weiter durch, bis es irgendwann gar nicht mehr geht und hofft, dass man dann nicht mehr in der Verantwortung steht ...

Zitat von dey

...
Die EU hat den Versuch einer Veränderung im Keim erstickt. Immer wieder musste alles innerhalb weniger Tage erledigt werden.

Innerhalb weniger Tage? Fünf Jahre ist eine lange Zeit, wie lange noch?

Das hier könnte möglicherweise schon eine realistischere Alternative zum Euro-Verbleib sein. Aber auch mehrheitsfähig?
Syriza-Rebellen wollen Grexit-Programm vorlegen
Aber vielleicht wird darüber ja dann bei Neuwahlen abgestimmt, sollte Syriza sich auch bei Wahlen teilen.

Rainer

[dey]

Syriza hat keine 5 Jahre Zeit gehabt.
Sie haben von Anfang an um Zeit gebeten, die nicht zugestanden wurde. So ein Wechsel geht nicht in 6 Wochen, nicht in 6 Monaten.

Wenn Syriza sich nicht zum Euro bekannt hätten wären sie nicht gewählt worden. Wir können die Griechen nur rausschmeißen. Oder eben rausekeln. Toll!

Warum haben sie kein Konzept rausgezogen? Sie haben ja einiges präsentiert. Nicht ausreichend! Bitte bis Montag nachbessern.
Erst mit der Verhandlung mit der EU ist klar was geht. Sie haben ja nicht 6 Monate als Schattenregierung existiert um den Umstieg vorzubereiten.
Wenn man weiter machen will, wie vorher reichen vielleicht die 100 Tage. Aber sicherlich nicht, wenn man vieles neu machen möchte.

[RainerV]

Zitat von dey

Syriza hat keine 5 Jahre Zeit gehabt.
Sie haben von Anfang an um Zeit gebeten, die nicht zugestanden wurde. So ein Wechsel geht nicht in 6 Wochen, nicht in 6 Monaten.
..

Syriza hat sofort gehandelt und bereits beschlossene und zum Teil auch durchgeführte Reformen gekippt. Sehr medienwirksam hat man die Troika rausgeworfen, den Staatssender wieder reaktiviert und die berühmten Putzfrauen wieder eingestellt. Das war das Syriza-Programm! Das Sparprogramm demonstrativ beenden, im Euro bleiben und in der Konsequenz die anderen Euro-Länder zwingen weiter zu zahlen, da jedem klar war, dass man eben direkt vor der Insolvenz steht, dies zu bekennen, aber niemand eingestehen wollte.

Und nun ist Griechenland insolvent. Soll man also sagen "damit ihr genügend Zeit habt, zahlen wir Euch für die nächsten zwei Jahre, bis ihr ein "Konzept" vorlegt, alle eure Rechnungen" und ihr dürft in der Zwischenzeit machen was ihr wollt, auch wenn das gegen die Maastricht-Verträge verstößt? Sorry, Syriza hat kein Konzept und sie wollten auch keines entwickeln.

Und der Sachverstand fehlt den Herrschaften auch keineswegs. Was geht, und vor allem was nicht geht, zeigen schon die Maastricht-Verträge.

Zitat von dey

...
Wenn Syriza sich nicht zum Euro bekannt hätten, wären sie nicht gewählt worden.

Ja eben. Sie haben die Wähler ganz bewußt getäuscht.

Rainer

[dey]

Wieso getäuscht. Sie haben sich vor der Wahl zum Euro bekannt (weil sie mussten).
Du meinst sie wollten den Euro durch Provokation der EU abschaffen lassen?

Was hätte man riskiert, wenn man von Anfang gesagt hätte "Ihr wollt Zeit. Bekommt ihr. Bis September legt ihr ein Konzept, wie ihr x € Steuerüberschuss generiert und 50% der Maßnahmen müssen beschlossen sein. "

[wwjdo?]

Zitat von About Schmidt

Solange man nicht die Verursacher, die Millionäre und Milliardäre zur Kasse bittet und gnadenlos Steuern eintreibt, wird sich daran nichts ändern. Nicht in Griechenland, nicht in Deutschland und nicht in Europa und der ganzen Welt. Ich schicke auch gleich hinterher, dass sich das niemand trauen wird.

Gruß Wolfgang

Erkläre mir bitte, warum Leute die überproportional viel Geld besitzen am Elend der Welt schuld sein sollen?

Ich bin kein Unternehmer oder Dax-Manager - - finde aber, dass die meisten Leute bei uns von Vater (Krake-) Staat zu sehr geschröpft werden, wenn sie sich legal verhalten. Ganz davon zu schweigen, was einige Staatsverteter mittlerweile für einen Mumpitz mit Steuergeldern treiben. Jeder Verantwortliche in einem mittelständischen Unternehmen wäre nach solchen Pleiten mit Pauken und Trompeten vom Hof gejagt worden. Gut, so lange es Brot und RTL gibt, halten die Leute die Füße still...

Du hast doch auch mitbekommen, dass überall dort, wo der Kommunismus und Sozialismus diktatorisch eingeführt wurden, das Elend, die Armut und Not diese Länder in den Abgrund geführt haben.

In sofern kann ich deine Äußerung nur als humoristisch zweifelhaften Einfall verstehen.

[dey]

Kapitalismus und Sozialismus sind wie Religionen. Im Glauben an den eigenen einzigen Gott muss das Andere zerstört werden.
Wäre ein friedliches Nebeneinander möglich, könnte der Sozialismus seine humanistische Überlegenheit auch mal zeigen.
Das wird aber neben dem Kapitalimus nie möglich sein, da es ganz offiziell das Ziel des Kapitalimus ist, Schwächere zu unterjochen.

[RainerV]

Zitat von dey

Wieso getäuscht. Sie haben sich vor der Wahl zum Euro bekannt (weil sie mussten).
Du meinst sie wollten den Euro durch Provokation der EU abschaffen lassen?

Was hätte man riskiert, wenn man von Anfang gesagt hätte "Ihr wollt Zeit. Bekommt ihr. Bis September legt ihr ein Konzept, wie ihr x € Steuerüberschuss generiert und 50% der Maßnahmen müssen beschlossen sein. "

Bis September hätte Griechenland aber schon Abermilliarden an zusätzlichen Mitteln benötigt. Genau um diese und NUR um diese kurzfristig benötigten Mittel ging es bei den geplatzten EFSF-Verhandlungen. Der EFSF lief halt am 30.6. aus. Da ging es doch gar nicht um die fernere Zukunft. Aber die Bereitstellung dieser temporären EFSF-Mittel wurde durch das Referendum abgelehnt.

Der ESM, der nun einspringen mußte, ist eigentlich nur zur Abwehr von Risiken für den Euro-Raum als Ganzes vorgesehen und verlangt erheblich mehr vom Schuldner. Die Schuldtragfähigkeit alleine und eben die unterstellten Risiken für den Euro-Raum dürften schon mehr als grenzwertig konstruiert sein. Und dabei gehts dann eben auch um einen deutlich längeren Zeitraum, mit den entsprechend länger wirkenden Beschränkungen der Souveränität.

Ich bezweifle, dass es für Griechenland irgendeine realistische Chance auf die Umsetzung einer "Maastricht"-konformen Lösung im Euro überhaupt noch gibt. Die angepeilten 50 Mrd Privatisierungserlöse zeigen doch schon, dass da nichts mehr realistisch ist. Ich glaube daher auch nicht, dass irgendwer wirklich an einen Erfolg der Maßnahmen, die jetzt verhandelt werden, glaubt. Irgendwann kommt der Grexit und der Schuldenschnitt, aber keiner will Schuld sein, zumal man ja auch kein Land gegen seinen Willen ausschließen kann, denn für die Bevölkerung ist das erstmal ein extrem harter Schlag. Die Auswirkungen auf die Regierungen der anderen Euro-Staaten sind natürlich auch erheblich, schließlich wollen die auch Wahlen gewinnen, bzw müssen teilweise auch Mehrheiten in ihren Parlamenten für die Griechenland-Verträge bekommen.

In Griechenland scheint einfach eine ganz andere Sicht auf den Staat zu herrschen. Der Staat als Versorgungseinrichtung. Ich glaube einfach, ohne das werten zu wollen, dass viele davon einfach nicht lassen wollen und daher ein "modernes" Staatswesen, wie wir es uns vorstellen, noch lange nicht in den Köpfen der Menschen angekommen ist. Alles was man da liest, erinnert einen an Behörden und Beamtentum, wie wir sie vor 50 Jahren hatten, höchst ineffizient, nur noch angereichert durch massive Korruption und extremen Klientilismus. Das zu ändern, dürfte schon ein riesiger Gewaltakt sein. "Gut", wenn man als griechischer Politiker dazu von den bösen, neoliberalen EU-Partnern gezwungen wird.

Die Syriza-Linke (s. meinen Link weiter oben) will dieses Modell eines alles beherrschenden Staates allerdings beibehalten, ist aber immerhin so ehrlich, dass sie mittlerweile sagt, dass das im Euro nicht geht. Und zumindest darin ist sie sich mit Schäuble vermutlich einig.

Rainer