[Neonsquare]

@Stempelfix
Die von Dir erwähnten 10FPS Schwingspiegelkonstruktionen sind halt in erster Linie eines: exorbitant teuer.

Seit dem erscheinen der SLT hört man immer wieder, dass dies ja alles schonmal da war. Von der Wiederholung wird es aber nicht wahrer. Sowohl bei der EOS 1RS als auch bei der Oly E-10 wurden Strahlteiler genutzt um ein optisches Sucherbild zu ermöglichen. Bei diesem Prinzip steht die Sucherqualität mit der Bildqualität in einem gegensätzlichen Kräfteverhältnis. Bei den SLTs wird jedoch der Strahlteiler nur genutzt um einen großen Phasen-AF-Sensor zu speisen. Dafür wurden auch bisher transluzente Spiegel bei den Alphas eingesetzt. Bisher wurde im Suchermodus eben ein bisschen Licht zu den AF-Sensoren durchgelassen und bei den SLT wird eben ein bisschen was weggespiegelt. Ich glaube übrigens auch nicht an das in der Presse verbreitete Verhältnis von 70:30 dafür; Sony schweigt sich dazu aus.

Das SLT-Prinzip ermöglicht heute hervorragende "DSLR-Leistung" zu einem unverschämt günstigen Preis in einem für manche Alteingesessene schon fast zu kompakten Gehäuse. Um die gleiche Autofokusleistung mit Kontrast-AF zu erreichen müssten völlig neue Objektive entwickelt werden und selbst dann sind wir trotz Panasonic noch nicht soweit. Ob es also eine "Übergangstechnologie" ist, wird man spätestens dann wissen wenn sie ersetzt wird.

Ein EVF wird heute noch von vielen als Nachteil empfunden - ich bin aber auch überzeugt, dass sich da in den nächsten Jahren sehr viel tun wird und dass EVF irgendwann für nahezu jede Anwendung den OVF überlegen sein werden.

[Jan]

Ein Grund die Lösungen von Canon und Olympus zu verwerfen, war vielleicht die Entwicklung von Digitalkameras im ersten und die von tauglichen EVF im zweiten Fall.

Mir war schon beim Kauf meiner Dimage klar, dass ich die Olympus nicht haben wollte.

Jan

[Neonsquare]

@Jan
Es ist ja nicht wirklich klar, dass es nun wirklich an den Strahlteilern (Spiegel/Prisma) lag, dass diese Kamerakonzepte sich nicht durchgesetzt haben. Zumindest bei der E-10/20 könnte es ja auch der schlichte Umstand, dass eine SLR dieser Preisklasse (Unverbindliche Preisempfehlung des Herstellers: EUR 2290.-) KEINE WECHSELOBJEKTIVE besaß. . Das hatte natürlich auch Vorteile (Staub) aber dann alles auf das Split-Beam-Prisma abzuschieben ist vielleicht ein bisschen simpel.

Die Canon ist eine Analoge SLR der Profiklasse gewesen (teuer) - noch dazu ein richtiges Nischenprodukt. Im Vergleich zu anderen war der Sucher etwas dunkler und die Spiegelfolie anfällig. Die SLTs benutzen keine Folie und sie benutzen den Hauptsensoranteil des Lichts für den Sucher, der mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit größer ist als die 35% der EOS 1 RS. Auch kriegt der Sensor der SLT mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit mehr Licht ab als der Film (!) bei der Canon mit 65%. Canon hatte bei seinem Versuch also sowohl den Sucher als auch den "Bildwandler" stärker verschlechtert. Einige Vorteile der Canon lassen sich mit dem SLT-Konzept so nicht nicht wirklich realisieren: Da sowohl der Suchermodus als auch der Aufnahmemodus über den Bildsensor laufen, hat man nicht die Möglichkeit eines durchgängigen Sucherbilds. Schon der Shutter macht einem da einen Strich durch die Rechnung, aber auch einfach, dass der Sensor bei LiveView vermutlich anders ausgelesen wird als bei der eigentlichen Aufnahme. Dieses Konstruktionsprinzip zeigt schon, dass das SLT-Konzept alles andere als eine schlichte "Neuauflage" alter Canon-Konzepte ist und wieso es müßig ist es so darzustellen. Das sind völlig unterschiedliche Kamerakonzepte. Wie hat es noch der Sony-Manager ausgedrückt? Die einzige Gemeinsamkeit ist die Benutzung eines teildurchlässigen Materials. Wofür es benutzt wird ist völlig anders.

Autofokus:
Zum heutigen Zeitpunkt gibt es einen Hersteller (Panasonic) der im Zusammenspiel mit Objektiven die speziell für Kontrast-Autofokus konstruiert sind eine AF-Leistung bringt, die zumindest in Regionen vorstößt wo man sonst nur DSLRs erwartet hat. Das ist eine tolle Leistung, aber keine Lösung für die Sony Alpha Serie. Dort ist nämlich keines der Objektive überhaupt auf Kontrast-AF ausgelegt und Sony hat offenbar auch noch nicht die diesbezügliche Erfahrung von Panasonic (Olympus ja auch nicht). Die SLTs ermöglichen heute nicht nur AF-Leistung die an DSLRs herankommt, sondern AF-Leistung, die innerhalb der aktuellen DSLRs durchaus sehr gut plaziert ist - insbesondere in dieser Preisklasse. In höheren Preisklassen ist ohne besonderen Grundlagenforschungsaufwand natürlich noch mehr drin. Insofern ist SLT tatsächlich ein erstaunlich sinnvolles, pragmatisches Kontruktionsprinzip.

Und mal ehrlich: Wenn der Bildsensor die volle AF-Leistung bringt, die wir heute von DSLRs (und damit im Prinzip SLTs) gewohnt sind, dann macht das nicht nur aus den SLTs eine "Übergangslösung", sondern auch aus dem ganzen DSLR-Konzept. . Insbesondere dann, wenn die Entwicklung fortgeschrittener EVFs die ersten großen Durchbrüche erlebt.

[Jan]

Hallo Neonsquare,

zu Zeiten der E10/20 waren echte DSLR nochmals teurer (ich habe noch eine Fotozeitung, in der die Dimage 7Hi, die Nikon D100 und noch eine Kamera als erste bezahlbahre professionelle Digitalkameras miteinander vergleichen wurden, über alte Konzepte nachzudenken ist obsolet.

Ich wollte auch nur darauf hinweisen, das die vom TO genannten Kameras mit Spiegel nichts mit einer SLT zu tun haben und es - gelinde gesagt - Unfug ist, daraus irgend etwas über Sinn und Zweck und Zukunft der SLTs ableiten zu wollen.

Wir scheinen uns einig, dass vielleicht mittelfristig das ganze Konzept einer DSLR durch EVIL-Kameras mit Top-EVF und Top-Kontrast-AF in Frage gestellt werden und nach ein paar weiteren Jahren abgeöst wird.

Mir ist nicht ganz klar, in wie weit die Objektivkontruktion speziell kontrast-AF-optimiert sein soll. Zudem habe ich nicht gelesen, dass Olympus mit Pansonic-Linsen besser fokussiert oder Panasonic mit eine Zuiko von Olympus schlechter.

LG Jan

[StefH]

Es gibt einige Oly-Evil-Nutzer, die für den flotteren AF Panasonic-Objektive nutzen. Und der AF in den Panasonic Gs ist wirklich nicht von schlechten Eltern (solange man Einzelaufnahmen macht und keinen AF-C verwendet). Ich war erstaunt, wie gut der AF auch bei Hundeflitzefotos funktioniert, wenn der Hund auf einen zugerannt kommt. Da ist der Ausschuß mit der A700 wesentlich größer

[Neonsquare]

Zitat von Jan

Mir ist nicht ganz klar, in wie weit die Objektivkontruktion speziell kontrast-AF-optimiert sein soll. Zudem habe ich nicht gelesen, dass Olympus mit Pansonic-Linsen besser fokussiert oder Panasonic mit eine Zuiko von Olympus schlechter.

Das liegt an der unterschiedlichen Funktionsweise von Phasen-AF gegenüber Kontrast-AF. Beim Phasendetektions-AF ermittelt der Sensor gewissermaßen die Entfernung des Motivs, woraufhin das Objektiv die passende Position direkt und mit hoher Geschwindigkeit anfahren kann. Beim Kontrast-AF findet gewissermaßen eine Suche nach der idealen Kontrastposition statt. Im primitivsten Fall würde das Objektiv einfach von vorne bis hinten durchfahren und sobald der Extrempunkt überschritten hat wieder zurück darauf fahren. Dazu wären dann sagen wir mal N Messungen nötig. Die nächste Alternative wäre eine binäre Suche. Es wird zuerst in der Mitte begonnen, dann in der Mitte der oberen und unteren Hälfte. In der besseren Hälfte wird wieder weiter gesucht. Damit wird die ideale Position nach log_2(N) Messungen erreicht (also z. b. statt im Extremfall 1024 Messungen schon nach 10 (!) (dafür 10 mal hin und her fahren. Das kann nochmal optimiert werden, indem man statt der Hälfte immer eine Schätzung vornimmt (Interpolationssuche). Diese Algorithmen minimieren zumindest die Messschritte, aber noch nicht unbedingt den zurückzulegenden Weg - so könnte es beispielsweise eine bessere Idee sein zuerst mit Interpolationssuche die grobe Position schnell zu bestimmen und dann mit vielen kleinen Schritten einfach linear auf die passende Endposition zu fahren (kein Wechsel der Fahrrichtung!). Auch für die nötige Genauigkeit ist eine abschließende lineare Suche besser. Insgesamt gesehen sollte jedoch damit klar sein, dass beim Kontrast-AF einfach völlig andere Anforderungen an die Fokusmotoren gestellt werden als bei einem Phasen-AF-System. Bei Kontrast-AF sind schnelle Richtungswechsel und häufiges Stoppen und Wiederanfahren vielleicht wichtiger. Oder aber flexible Geschwindigkeiten. Beim Phasen-AF vor allem, dass möglichst schnell und exakt eine Position angefahren wird. Bei schraubenbasierten Antrieben wird z. B. möglichst schnell aber relativ ungenau eine bestimmte Position angefahren und wenn diese erreicht wird noch einmal etwas langsamer korrigiert - trotzdem steht die Zielposition von Anfang an fest.

Wegen Pana vs. Oly: Es ist nicht so, dass Olympus mit Panasonic Linsen besser fokussiert - alle mFT-Linsen sind auf Kontrast-AF ausgelegt! Panasonic hat einfach den besseren Algorithmus und nutzt die Kontrast-AF-optimierten mFT-Objektive daher besser als Oly. Wobei es durchaus sein kann, dass die AF-Motoren der Pana-Objektive auch nochmal besser sind - zumindest dürften sie besser an die guten Pana-Algorithmen angepasst sein.

Zurück zu Sony: Die NEX haben Kontrast-AF und NEX-Objektive sind darauf optimiert. Die Probleme mit dem Alpha-Adapter lagen wohl vor allem an der schlechten Eignung der Alpha-Objektive für Kontrast-AF. Wie man ja jetzt sieht haben es die Sony-Ingenieure hingekriegt (Firmwareupdate des Adapters) aber der Kontrast-AF ist mit adaptierten Objektiven eher ziemlich langsam (2-4 Sekunden).

Warum kam Sony für die Alphas also wohl auf die SLT-Idee und hat nicht gleich den Spiegel ganz abgeschafft? Sollte so etwas klarer sein oder?

Gruß,
Jochen

[Burgman]

In der heutigen Zeit ist es doch nicht mehr nötig ein mechanisches Teil zu installieren wenn es auch ohne geht !
Alles was sich bewegen kann, kann auch mal einen defekt haben.
Andere Kameras die sich nicht DSLR nennen funktionieren schon lange so. Siehe Konica-Minolta Dimage A200. Und das ist nach wie vor ein Super Teil ! Leider nur mit fest installierter Optik !
Gruss B

Zitat von Stempelfix

Wollen wir mal grundsätzlich darüber sprechen...

So etwas gab es schon mal.. in heute musealen Olympus DSLR wie der E-10 und E-20, bei der analogen Canon EOS 1 RS, und es wird sicher gute Gründe gegeben haben, dieses Konzept seinerzeit wieder zu verwerfen?

Warum glaubt Sony, diese Idee wieder hinter dem Ofen hervorziehen zu müssen?

Ich für meinen Teil möchte so etwas nicht haben, denn ich denke die Nachteile überwiegen eindeutig...

Wenn man solch eine Konstruktion gebrauchen will um 10 fps zu ermöglichen, weil man es nicht schafft, dem Schwingspiegel Beine zu machen, dann aber "Gute Nacht, Marie!"

Für mich ist so etwas keine Innovation, sondern eine Verschlimmbesserei...

Gruß Uwe

[Neonsquare]

Zitat von Burgman

In der heutigen Zeit ist es doch nicht mehr nötig ein mechanisches Teil zu installieren wenn es auch ohne geht !

Nur geht es halt nicht immer ohne - beispielsweise wenn man einen optischen Sucher wie den einer A900 realisieren möchte. Das ist genauso wie mit dem Spiegel der SLTs - wenn man schnellen AF mit Alpha-Objektiven möchte, dann benötigt man Phasen-AF und dazu benötigt man Phasendetektionssensoren. Solange diese nicht auf dem Sensor sind muss man mit Strahlteilern wie bei der SLT arbeiten.

Übrigens dürften Phasen-AF auf dem Sensor NICHT denselben Vorteil bezgl. Backfokus/Frontfokus haben wie das Kontrast-AF hat. Denn dass Objektiv kann ja trotzdem dejustiert sein und die übermittelte Entfernung stimmt dann nicht mit der Realität überein. Interessant wären eben wirklich Hybride Systeme, wobei mir die schonmal genannte Methode mit der "Selbstjustage" mittels Kontrastmessung eigentlich am besten gefällt.

[modena]

Auch wenn die SLT jetzt sowas wie 10FPS beherrscht wird da wohl zwischendurch nicht allzuviel nachgeführt.
Und dass selbst bei 6 FPS die Nachführung der SLT richtig geht würd ich zuerst auch gern selbst sehen, bevor ich das glaube. Dass eine der SLT's einer 1D, 7D oder D300 irgendwo Konkurrenz bietet glaub ich nicht.

Weiterhin weiss ich nicht was an einem EVF in einer Sportkamera erstrebensert sein soll. Da sehe ich immer nur das was der Sensor schon gesehen hat. Prinzipbedingt bereits vergangen und prinzipbedingt nicht gut für Sport.

Irgendwann soll der Kontrast AF die Phasenmodule ablösen. Sicher erstrebenswert, weil würde die Kamera vergünstigen, kein Fehlfocus etc. Aber auch hier wird das Nachführen der Knackpunkt. Also mich reisst der AF einer solchen mFT Pana nicht vom Hocker. Klar für Kontrast sicher sehr gut, aber im Vergleich lächerlich. Beim AF-C unteriridisch. Bis Kontrast AF einer 7D Konkurrenz macht, werden noch viele Jahre vergehen.

LG

[eiq]

Zitat von modena

Irgendwann soll der Kontrast AF die Phasenmodule ablösen. Sicher erstrebenswert, weil würde die Kamera vergünstigen, kein Fehlfocus etc. Aber auch hier wird das Nachführen der Knackpunkt. Also mich reisst der AF einer solchen mFT Pana nicht vom Hocker.

Man muss nicht zum Kontrast-AF wechseln, man könnte, wie bei Fuji geschehen, zum Phasen-AF auf Sensorebene wechseln.

Gruß, eiq