[dominik.herz]

Zitat von Lord of Steel

Interessanterweise sind konvertierte RAWs kleiner als konvertierte CRAWs.

Doppelt komprimieren macht halt groß - kurz gesagt
Der Gewinn beim Komprimieren von RAW nach DNG ist aber nicht soooo erheblich im Vergleich zu RAW zu cRAW.

[Neonsquare]

Zitat von Stuessi

Hallo Jochen,

vermutlich wird dann das niederwertigste Bit weggelassen und hinterher durch eine Null ergänzt.
Ich sehe für die Bildqualität eher einen Nachteil, wenn nur geringe Kontraste auftreten, z.B. bei einem Bild im Nebel.
Aus xxxxxxxx0000 bis xxxxxxxx1111 wird dann xxxxxxxx0000 bis xxxxxxxx1110, statt 16 Stufen existieren nur noch 8.

Gruß,
Stuessi

So wie ich es verstehe reduzieren sich die Werte erstmal auf 11 Bit, da ja der maximale und minimale Wert mit 11 Bit abgelegt werden und über die 7-Bit-Werte ja lediglich die Spanne zwischen Max und Min kodiert werden.

Im Prinzip funktioniert das ca. so:

           12 Bit
      /              \
     /                \
    /                  \
   /                    \
  /                      \
 !  m  M                  ! Kleiner Dynamikumfang
 !          m         M   ! Mittlerer Dynamikumfang
 !m                      M! Großer Dynamikumfang

Insgesamt bieten die cRAW auch 12 Bit Werte - aber gespeichert werden Werte, die anhand des jeweils lokalen Dynamikumfangs bestimmt werden. In der ersten Zeile ist der Dynamikumfang relativ klein - so dass 7 Bit Spanne von m bis M ausreichen. Beim Mittleren Dynamikumfang erreicht man eine Spanne, die sich gerade noch mit 7-Bit kodieren lässt. In der dritten Zeile ist der Dynamikumfang so groß, dass die 7-Bit nicht mehr vollständig ausreichen um sämtliche Zwischenwerte zu kodieren. Betrachtet man das Bild insgesamt, so sollte klar sein, dass der abbildbare Dynamikumfang größer ist - man muss dazu quasi das kleinste Minimum und das größte Maximum gegenüberstellen.

Was mir noch nicht klar ist:
1) dcraw.c benutzt ein Feld "curves" um das Dekomprimierte 11-Bit Resultat auf den finalen Wert zu setzen. Mir ist noch nicht klar was für eine Abbildungsfunktion dahintersteckt
2) Ist das wirklich der Algorithmus oder womöglich eine nicht ganz stimmige Rekonstruktion. Ich habe da ein paar Indizien gesehen, die andeuten, dass das noch nicht das ganze Ding ist.

Gruß,
Jochen

[MD800]

Zitat von dominik.herz

...
Der Gewinn beim Komprimieren von RAW nach cRAW ist aber nicht soooo erheblich im Vergleich zu RAW zu cRAW.

Grübel, was will mir der Autor damit sagen

Grüße
Uwe

[Moonklif]

Zitat von MD800

Grübel, was will mir der Autor damit sagen

Grüße
Uwe

er meinte wohl RAW -> cRaw und RAW -> DNG

[dominik.herz]

Zitat von Moonklif

er meinte wohl RAW -> cRaw und RAW -> DNG

Meinte er (vor seinem ersten Kaffee) - Sorry!

[alberich]

Sony a900 - cRAW vs RAW

The consolidated CRAW compression thread

[RainerV]

Da auch hier immer wieder DNG ins Spiel gebracht wird.

Wer sicher auch zukünftig immer in der Adobe-Welt bleiben will, mag sich überlegen, seine Raws durch gewandelte DNGs zu ersetzen. Wer auch andere Konverter einsetzen will - oder zumindest nicht ausschließen will, das später einmal zu tun - der sollte sich diesen Schritt gut überlegen. Die meisten Nicht-Adobe-Konverter kommen nicht, oder nur sehr eingeschränkt mit DNGs zurecht. Da nützt es auch nichts, wenn immer wieder die "Zukunftssicherheit" von DNG im Vergleich zu den "proprietären" Formaten beschwört wird. Das Gegenteil ist der Fall.

Rainer

[wolfram.rinke]

Zitat von Neonsquare

@wolfram.rinke
Wo kann man dieses Statement von Sony nachlesen?

Das Benutzerhandbuch zur Alpha700 beschreibt cRAW als "komprimiert" und RAW als "Rohdaten". (S96) Eine weitere Fußnote verweist auf eine Komprimierung von 60-70% (!). Dies dürfte sicher aber nicht auf cRAW sondern auf die "JPEG fein" Formateinstellung beziehen. Zitat: "Die Daten werden um 60 bis 70% im vergleich zu einem nicht komprimierten Bild komprimiert."

Im Benutzerhandbuch der Alpha850 wird auf S100 ebenfalls cRAW als "komprimiert" beschrieben und mit der Anmerkung "Die Daten werden um 60 bis 70% im vergleich zu einem nicht komprimierten Bild komprimiert." angegeben.

Im Alpha 700 handbuch sind 2 Fußnoten angegeben im Alpha850 Handbuch nur mehr eine Fußnote mit dem selben Text. Ich vermute, dass es sich dabei um einen Übersetzungsfehler handelt. Bzw sich die Angaben bei der A850 nicht auf das cRAW sondern auf das "JPEG fine" Format beziehen (wie bei der Alpha700).

Scheibl beschreibt in seinem Buch "Sony Alpha 700" auf Seite 19ff das RAW-Dateiformat leider nicht korrekt. Er stellt das RAW als "völlig unkomprimiert" und cRAW als "verlustfrei komprimiert" dar. Frank Exner beschreibt in seinem Buch "Sony Alpha 700 (Digital ProLine, Data Becker)" das cRAW Format als komprimiertes RAW Format mit "nahezu" verlustfrei.

Die schwankenden Dateigrößen eines RAW Bildes, sind durch die eine Verlustfreiekomprimierung zu erklären, da ein völlig unkomprimiertes Bild mit zB 24MPixel und 12Bit ADC je Farbpixel ergibt 48 Bit je Pixel (wegen RGBG Bayer-Pattern), d.h. 6Byte je Pixel. Somit liefert ein RAW Sensor 144MB an Daten. Tatsächlich hat die RAW Datei aber nur zw. 34-36MByte. Was bedeutet, dass die RAW Daten verlustfrei komprimiert sein müssen. Das cRAW Format interpretiert mit seinem Verfahren den Bildinhalt bzw. und interpoliert zwischen den Min und Max Wert, wodurch zumindest theoretisch und auch real ein Datenverlust auftritt, der sich aber in der JPEG Ausarbeitung nicht erkennbar macht.

Ein technisches Benutzerhandbuch wäre zur Alpha Serie sicher sehr hilfreich.

[aidualk]

Zitat von wolfram.rinke

... Somit liefert ein RAW Sensor 144MB an Daten. Tatsächlich hat die RAW Datei aber nur zw. 34-36MByte. Was bedeutet, dass die RAW Daten verlustfrei komprimiert sein müssen.

Wenn du ein raw Bild entwickelst, hat es exakt 144MB im Tiff Format. Es scheint tatsächlich nichts verloren zu gehen.
Frage: wieviel MB hat ein entwickeltes craw im Format Tiff? (da ich keines davon auf der Platte habe, kann ich nicht nachschauen, müsste extra eines produzieren, hab aber gerade die Kamera nicht hier )

[Neonsquare]

Zitat von wolfram.rinke

Das Benutzerhandbuch zur Alpha700 beschreibt cRAW als "komprimiert" und RAW als "Rohdaten". (S96) Eine weitere Fußnote verweist auf eine Komprimierung von 60-70% (!). Dies dürfte sicher aber nicht auf cRAW sondern auf die "JPEG fein" Formateinstellung beziehen. Zitat: "Die Daten werden um 60 bis 70% im vergleich zu einem nicht komprimierten Bild komprimiert."

Hm... steht da wirklich "um"? Bei cRAW sind die Bilder gegenüber RAW auf 60-70% der Größe komprimiert. Unterschiede ergeben sich durch das eingebettete JPEG.

Zitat von wolfram.rinke

Scheibl beschreibt in seinem Buch "Sony Alpha 700" auf Seite 19ff das RAW-Dateiformat leider nicht korrekt. Er stellt das RAW als "völlig unkomprimiert" und cRAW als "verlustfrei komprimiert" dar. Frank Exner beschreibt in seinem Buch "Sony Alpha 700 (Digital ProLine, Data Becker)" das cRAW Format als komprimiertes RAW Format mit "nahezu" verlustfrei.

Das kommt halt darauf an wie pfennigfuchserisch man sein möchte. Betrachtet man isoliert den Komprimierprozess nach Aufnahme der Sensordaten, dann kann es in der Tat so sein, dass die später dekomprimierten Werte teilweise von den eigentlichen Sensorwerten abweichen. Allerdings: Es ist nicht bekannt, in welchem Rahmen sich die Sensorwerte wirklich bewegen und inwiefern überhaupt innerhalb eines 16 Pixel Zeilensegments einer Farbe (!) derart starke Wertunterschiede vorkommen können. Schon der Antialiasingfilter könnte die möglichen Inputdaten ausreichend beschränken. Dann kommt hinzu inwiefern Wertunterschiede überhaupt über das Sensorrauschen hinweg messbar bleiben - denn was bringt es, exakt die gemessenen Sensorwerte zu haben, wenn die Unterschiede bloß innerhalb des Rauschens liegen würden. Nicht zuletzt sollte man bedenken, dass bei RAW-Fotos basierend auf dem Bayer-Muster IMMER ein Interpolationsschritt erfolgt, der alleine schon je nach Algorithmus unterschiedliche Resultate liefert. Also: isoliert betrachtet und unter der Annahme, dass die Inputdaten tatsächlich ausreichend variieren können wäre die cRAW-Komprimierung verlustbehaftet. Betrachtet man das Gesamtsystem, dann ist das aber nicht mehr so klar. Dazu sollte man bedenken, dass "verlustbehaftet" bei Formaten wie MP3 oder JPEG bedeutet, dass man als Mensch im besten Fall keine Unterschiede wahrnimmt während bei der cRAW-Komprimierung die Unterschiede womöglich schon durch die Bearbeitungspipeline nicht mehr nachvollziehbar sein könnten.

Zitat von wolfram.rinke

Die schwankenden Dateigrößen eines RAW Bildes, sind durch die eine Verlustfreiekomprimierung zu erklären, da ein völlig unkomprimiertes Bild mit zB 24MPixel und 12Bit ADC je Farbpixel ergibt 48 Bit je Pixel (wegen RGBG Bayer-Pattern), d.h. 6Byte je Pixel. Somit liefert ein RAW Sensor 144MB an Daten. Tatsächlich hat die RAW Datei aber nur zw. 34-36MByte. Was bedeutet, dass die RAW Daten verlustfrei komprimiert sein müssen. Das cRAW Format interpretiert mit seinem Verfahren den Bildinhalt bzw. und interpoliert zwischen den Min und Max Wert, wodurch zumindest theoretisch und auch real ein Datenverlust auftritt, der sich aber in der JPEG Ausarbeitung nicht erkennbar macht.

Die schwankenden Dateigrößen liegen in erster Linie mal an den eingebetteten JPEG-Vorschaubildern. Die 24MPixel eines Bayersensors sind allerdings alle Graupixel - es zählen also die R G und B Pixel alle mit rein. Die Datenmenge sind also 12x24/8=36MByte an Graupixeln, die beim Demosaicen entsprechend dem Bayer-Muster interpoliert werden. In den RAW-Dateien liegen die Daten also völlig umkomprimiert vor.

Übrigens sind es natürlich im TIFF 144MB, weil das TIFF 24MPx(16Bitx3)/8 = 144MB an Daten enthält. Die R, G und B Pixel des Bayer-Sensors werden nicht kombiniert! Für jeden der 24MP wird anhand seines Wertes und seiner Umgebung die R, G und B Komponente errechnet. Sonst würde die "Pixelposition" im späteren Bild ja gar nicht mehr mit der "Pixelposition" auf dem Sensor übereinstimmen.

Ob bei cRAW tatsächlich real ein Datenverlust auftritt kann man so nicht klar sagen. Das gesamte Prinzip eines Bayer-Sensors ist statistisch und nicht exakt - ob die technisch möglichen Variationen der Sensorwerte sich also innerhalb der ganzen Pipeline von Sensordaten zu 16Bit RGB-Daten (also noch vor JPEG-Wandlung!) tatsächlich als statistisch signifikant erweisen, das ist so nicht klar.

Zitat von wolfram.rinke

Ein technisches Benutzerhandbuch wäre zur Alpha Serie sicher sehr hilfreich.

Oh ja, das wäre es wirklich!

Gruß,
Jochen