[laurel]

So wie es aussieht sind wir bei KB mit der alpha 900 schon nahe am Optimum dran .
Was bringt eine noch höhere Pixel Auflösung , wenn ab Blende F 5.6 oder 6.3 die Auflösung des Bildes wieder nachläßt .
Ein bischen Abblenden auf 6.3 wird oft für die Schärfentiefe wieder gebraucht .
Beste Grüße!

[Stuessi]

Zitat von ddd

...
a900/850 : 6048x4032 auf 35,9x24,0: 5,94µm 84 lppm: Bl.8,7
ACHTUNG: dies sind theoretische Werte!
Der AA-Filter hat einen deutlichen Einfluss.
...

Hallo,

der theoretische Wert 84 Lp/mm für die A900 ist sicher richtig. Vor einiger Zeit habe ich aber gezeigt, dass das kaum für einen Sensor vom Typ Bayer zutrifft, denn die Praxis sieht so aus:

Also kann man ohneweiters bis Blende 16 gehen. (vor allem, da kaum "100% große Ausdrucke" erstellt werden!)

Mit der A700 erhalte ich:



Jeder kann anhand der Bilder seine persönliche maximale Blende heraussuchen.

Gruß,
Stuessi

[About Schmidt]

Manchmal habe ich den Eindruck,
es gibt Leute die kaufen sich eine teure Kamera und dazu teure Objektive um dann verzweifelt nach Mängeln zu suchen um dann auf höchstem Niveau jammern zu können.

Das Thema Beugungseffekte hatte man doch schon zur Zeit von Film und Dia oder täusche ich mich gar? Gedanken habe ich mir darüber auch gemacht und einfach nur in nicht zu umgehenden Situationen, stärker als 11 abgeblendet. So einfach Iso verstellen war ja damals nicht. Dies nur mal ein paar Gedanken meinerseits, die mir beim Lesen dieses Thread´s kamen.

Gruß Wolfgang

[konzertpix.de]

Wolfgang, ich hab mir meinen Kommentar dazu echt verkniffen. Danke für deinen

LG, Rainer

[ddd]

moin,

Zitat von About Schmidt

Das Thema Beugungseffekte hatte man doch schon zur Zeit von Film und Dia oder täusche ich mich gar?

natürlich!
Die Beugung ist vollkommen unabhängig vom Aufnahmemedium, dessen Größe usw.
Bei Kleinbildfilm rechnet man normalerweise mit einem Zerstreuungskreisdurchmesser von 0,03mm=30µm. Dann kann man problemlos bis ca. Bl.45 abblenden, bevor die Beugung "sichtbar" wird. Allerdings löst zumindest niedrigempfindlicher SW-Film deutlich höher auf...

@Stuessi:
mit Deiner Reaktion habe ich fest gerechnet

Die oben von mir aufgestellte Tabelle ist eine stark vereinfachte Idealisierung:

1. sie berücksichtigt nicht die Wellenlängenabhängigkeit. Mit λ=400nm=0,4µm (blauer Rand) ist das Beugungsscheibchen ca. 1,39x kleiner, bei λ=700nm=0,7µm (roter Rand) dagegen ca. 1,26x größer (0,79x kleiner). Immerhin überdeckt das sichtbare und vom Sensor erfassbare Spektrum einen Wellenlängenbereich von fast 1:2, und die Wellenlänge geht linear in die Größe des Beugungsscheibchens ein. Alle Rechnungen, auch z.B. die Angaben von Zeiss nicht nur zu alpha-Objektiven, gehen aber von λ=555nm als Mittelwert aus.
Dieser Effekt tritt unabhängig vom Aufzeichnungsverfahren auf, also auch bei Film!

2. Das Ganze gilt nur bei parallel einfallendem Strahlenbündel, also Objektabstand unendlich. Im Nahbereich wird die Beugung früher sichtbar, im Mikrobereich (10:1 und größer) ist die Beugung der bestimmende Faktor.
Ist auch unabhängig vom Aufnahmemedium.

3. sie berücksichtigt nur die horizontale bzw. vertikale Auflösung. Auf der Diagonalen verringert sich die Auflösung um den Faktor sqrt(2)= ca. 1,41 rein geometrisch, da die Pixel (nahezu) quadratisch sind. Deine Auflösungstestfotos zeigen auch, dass bereits minimalste Abweichungen von der exakt horizontalen Ausrichtung die Auflösung von Linienmustern deutlich beeinträchtigen. Somit wirkt sich die Beugung bei diagonalen Strukturen erst bei entsprechend stärker geschlossener Blende aus.

4. Demosaicing bei Sensoren mit Bayer-Pattern reduziert die Auflösung ebenfalls, schlimmstenfalls auf die Hälfte bei horizontalen oder vertikalen schwarz-weißen Linienmustern. Typisch beträgt der Auflösungsverlust ebenfalls etwa 1,4-1,5fach; entsprechend stärker kann man abblenden, ohne dass die Beugung sichtbar wird.

5. AA-Filter, dieser reduziert die Auflösung in der Sensorebene und ist gerätetypabhängig. Hier kann man keine generalisierten Aussagen treffen, der Auflösungsverlust sollte aber kleiner als der durch das Demosaicing des Bayer-Patterns hervorgerufene sein.

Was bei der ganzen Auflösungs- und Beugungsdiskussion vollkommen ausgeblendet wird: Die Grenzen sind nur bei 1:1-Darstellung an einem TFT-Monitor relevant!
(Röhrenmonitore haben keine Pixelauflösung, die Pixel sind rund usw.)

Man kann sicher sein, dass bei Blenden größerer Öffnung als in der Tabelle genannt die Beugung auf gar keinen Fall der limitierende Faktor ist. Nicht mehr, aber auch nicht weniger

Bis Blende 11 ist nach meiner Erfahrung weder an der a900(850) noch an der a700 irgendwas von Beugung zu sehen. Bei Blende 16 ist unter Idealbedingungen im direkten Vergleich erkennbar, dass es bereits einen minimalen Auflösungsverlust durch Beugung gibt. Dies zeigen die Bilder von Stuessi oben ebenfalls.
Ab Blende 22 ist die Beugung in der 1:1-Ansicht am TFT zweifelsfrei sichtbar.

Bei einer Ausbelichtung mit 300dpi wäre damit mindestens 40x60cm² notwendig, um das bei einem Bild der a900 rein theoretisch erkennen zu können (mit der Lupe), bei der a700 entsprechend mindestens 30x45cm². Soviel zur praktischen Relevanz...

[About Schmidt]

Zitat von ddd

moin, natürlich!
Die Beugung ist vollkommen unabhängig vom Aufnahmemedium, dessen Größe usw.
Bei Kleinbildfilm rechnet man normalerweise mit einem Zerstreuungskreisdurchmesser von 0,03mm=30µm. Dann kann man problemlos bis ca. Bl.45 abblenden, bevor die Beugung "sichtbar" wird. Allerdings löst zumindest niedrigempfindlicher SW-Film deutlich höher auf...

Ich hatte wohl den Ironiesmiley vergessen

[RainerV]

Zitat von About Schmidt

...
Das Thema Beugungseffekte hatte man doch schon zur Zeit von Film und Dia oder täusche ich mich gar?...

Ja, Du täuscht Dich.

Das ist ein ganz neues Phämomen. Gabs vorher nicht.

Daß diese Dinge die Leute heute im Gegensatz zu früher beschäftigt, liegt meiner Meinung nach daran, daß sie halt durch vielfach unsinniges Forengequatsche einfach
verunsichert werden bezüglich irgendwelcher Effekte, die sie früher gar nicht kannten.

Eigentlich hieß es früher immer, daß bei Kleinbild erst jenseits Blende 16 die Beugungsunschärfe einsetzt. Und Stuessi bestätigt, daß die digitale Welt daran auch nichts verändert hat.

Rainer

[ddd]

moin,

Zitat von About Schmidt

Ich hatte wohl den Ironiesmiley vergessen

nö, ich habe den sehr wohl gelesen.
Aber offensichtlich, das zeigte die Frage und mancher Kommentar dazu, ist diese Tatsache einigen anderen nicht klar.

Zitat von RainerV

Eigentlich hieß es früher immer, daß bei Kleinbild erst jenseits Blende 16 die Beugungsunschärfe einsetzt. Und Stuessi bestätigt, daß die digitale Welt daran auch nichts verändert hat.

und das entspricht auch meiner Erfahrung und lässt sich wie oben dargestellt auch theoretisch belegen.

Dass damals(tm) die Beugungsunschärfe keine Rolle spielte, lag unter anderem daran, dass von fast allen so gut wie nie riesige Vergrößerungen gemacht wurden oder extreme Ausschnitte.
Heute geht jeder (mich ausdrücklich eingeschlossen) Pixelpeepen am Monitor, und da kann man ab Bl.16 erste Auswirkungen ahnen, und bei Bl.22 wird es deutlich sichtbar.

[marfil]

Zitat von RainerV

Ja, Du täuscht Dich.

Das ist ein ganz neues Phämomen. Gabs vorher nicht.

Daß diese Dinge die Leute heute im Gegensatz zu früher beschäftigt, liegt meiner Meinung nach daran, daß sie halt durch vielfach unsinniges Forengequatsche einfach
verunsichert werden bezüglich irgendwelcher Effekte, die sie früher gar nicht kannten.

Eigentlich hieß es früher immer, daß bei Kleinbild erst jenseits Blende 16 die Beugungsunschärfe einsetzt. Und Stuessi bestätigt, daß die digitale Welt daran auch nichts verändert hat.

Rainer

Hallo,

eines der Lehrbücher aus meiner Ausbildungszeit ist von 1968. Darin ist ein ziemlich umfangreiches Kapitel dem Thema Beugung gewidmet.

Beschäftigt hat man sich auch schon (sehr viel) früher (und zwar nicht grundlos) damit..

[Photongraph]

Die Frage ist doch wenn stört's, wenn ab Blende 9 oder 11 die Beugungsunschärfe bei den meisten Objektiven langsam aber sicher auftrifft bzw. es keine Verbesserungen mehr gibt in Sachen Schärfe bzw. Auflösungsvermögen des Objektivs und der Kamera?

Selbst für Landschaftsfotografie gehe ich meistens maximal auf Blende 7,1 oder 8 oder 11 allerhöchstens, alles dadrüber hat zu lange Verschlusszeiten zur Folge oder nicht deutlich mehr Schärfentiefe bzw. Schärfe zu bieten und dies ist nicht der limitierende Faktor des Bodys bzw. der Kamera zuzuschreiben, sondern eher den Objektiven!

Schließlich wird das Licht erst am Objektiv gebeugt!!! Der limitierende Faktor ist primär das Objektiv, wenn es um die Beugung der Lichtstrahlen geht bzw. hier: Beugungsunschärfe.

Und andererseits die qualitativ hochwertigen Objektive in Sachen Abbildungsleistung zeigen sowieso schon die beste oder eine (sehr) gute Schärfe spätestens ab f/4 oder bereits in der Offenblende! (Siehe Zeiss Sonnar T* 135mm f1,8 ZA etc.).

Von daher sehe ich da keine Probleme mit der Beugungsunschärfe, denn wozu brauche ich (persönlich) f/22 beispielsweise? Wenn man wirklich mal f/18 oder f/20 braucht dann gerne, aber schärfemäßig bringt das bei den meisten Objektiven gar nichts mehr, auch braucht man diese Schärfentiefe kaum. Das Optimum der meisten guten Objektive liegt schon bereits bei Blende f/4,0 bis ca. f/8. Was soll daran auch bitte schön stören?on bereits bei Blende f/4,0 bis ca. f/8. Was soll daran auch bitte schön stören?

Achja das andere Problem ist, solange man kein Stativ nutzt für Blenden wie f/11 beispielsweise, wird man auch keine wirklich repräsentative bzw. aussagekräftige Ergebnisse erzielen, alleine wegen den längeren Verschlusszeiten kann da eher Bewegungsunschärfe anstatt Beugungsunschärfe mit ins Spiel kommen, einen Punkt, denn man bei dieser Diskussion bzw. Thema hier nicht vergessen sollte.

Zitat von About Schmidt

Das Thema Beugungseffekte hatte man doch schon zur Zeit von Film und Dia oder täusche ich mich gar? Gedanken habe ich mir darüber auch gemacht und einfach nur in nicht zu umgehenden Situationen, stärker als 11 abgeblendet. So einfach Iso verstellen war ja damals nicht.

Sehe ich auch so und da hatte man noch das Problem hinzukommend, dass man so stark alleine wegen den Verschlusszeiten nicht abblenden sollte bei entsprechend niedrigempfindlichen Film. Auch ist das sofortige Abblenden auf f/22 und Co. eher ein Anfängerfehler von absoluten Amateuren, die glauben damit die maximale Schärfe ihres Objektivs und Films bzw. Sensors herauskitzen zu können, das funktioniert einfach nicht auf Grund der Beugungsunschärfe des Objektivs bzw. Auflöungsvermögen des Objektivs an Sich und das hat erstmal herzlichst mit den verwendeten Film bzw. hier Body oder Sensor zu tun, das ist eher der sekundäre Faktor.