[Basti]

@ sebastian:
Mit Safari hast du absolut Recht! Aber leider nutzen den viel zu wenige Apple User, die meisten unserer Kunden verwenden Outlook (Entourage unter Apple) und ganz klar den Internet Explorer.
@ Andys :
Tut mir leid aber du klingst wie jemand der sich schön in seinem Teil der Welt zurückgezogen hat, und niemals wieder über was anderes oder neues nachdenken will. Und du scheinst das so angenehm zu finden das du nicht einmal verstehst warum nicht alle in deine Lethargie fallen. Nur weil du es nicht verstehst und nicht nachvollziehen kannst und es aus diesem Grund ablehnst muss es nicht zwangsläufig falsch sein.
Das war mein letztes Statement in diesem Thread. Ich hasse solche Grabenkriege und halt mich da jetzt raus. Alles weiter nur noch per PN
Basti

[Dat Ei]

Zitat von andys

Ich kann einen Ordner mit dem Terminal aufrufen. Da ich das sehr viel komfortabler über die grafische Oberfläche kann, frage ich mich, was das soll.
Deswegen werden alte Apple Anwender für all dieses angeblich notwendige Denken nie Verständnis aufbringen.

Hey Andys,

es gibt Arbeitsvorgänge, Aufgaben und Notwendigkeiten, die deutlich komplexer sind, als Ordner zu öffnen oder Pixel zu schubsen. Der Beleg dafür ist, daß Apple nie eine Rolle im Server-Bereich gespielt hat.

Dat Ei

[Hotzi]

Hallo,

wir haben nur Glück dass die Würmer oft keine Schadroutinen haben, grosse Mengen an Dateien löschen, usw... (da kann schon mal der Gedanke aufkommen, ob diese Würmer nicht ein vorzügliches Mittel sind, den Umsatz an Sicherheitsprodukten anzukurbeln).

Am Freitag hatten wirs @ work noch davon, ob wir mit den letzten Patches noch warten sollten (normalerweise spiel ich die immer umgehend nachts ein), da der 11er ja einige Systeme lahmgelegt hat, am Samstag dann waren schon2 Server rebooted (aber nicht infiziert) und Sonntag abend hab ich dann mit nem Kollegen von einer anderen sehr grossen deutschen Firma gesprochen -> auch schon im Lan unterwegs.

Naja die Scanner haben Infektion verhindert, heute früh hab ich danna uf 7 Servern die Patches eingespielt...

Man kann schon sagen, dass wir oft genug mit dem blauen Auge davongekommen sind, hätte ich eine Infektion gehabt und der Virus hätte Schadfunktionen gehabt, dann hätten heute ca 1000 User keine Daten gehabt...

Insofern kotzt mich das schon an, dass man bei den Patches immer ein ungutes Gefühl haben muss, aber bei Linux ist es nicht besser, da muss ich an meinem 2 Servern in machen Monaten auch mehrmals Kernel updaten.

Oft liest man von Fachleuten die Meinung, dass viele Bugs durch schlampige Programmierung hervorgerufen werden, das ist wohl die Sache mit dem Zeit / Erfolgsdruck. Diese Entwicklung ist beängstigend und ich frage mich ernsthaft, wo das noch hinführen soll, vor allem wenn man ansieht, wie schnell die Entwicklung voranschreitet, grundlegende Probleme aber weitgehend ignoriert werden. Wer weiss ob manche Visionen in SF-Filmen wirklich so abwegig sind.

Gruss

Hotzi

[andys]

Zitat von Dat Ei

Hey Andys,

es gibt Arbeitsvorgänge, Aufgaben und Notwendigkeiten, die deutlich komplexer sind, als Ordner zu öffnen oder Pixel zu schubsen. Der Beleg dafür ist, daß Apple nie eine Rolle im Server-Bereich gespielt hat.

Dat Ei

Dat Ei,

da vergleichen wir doch wieder Äpfel und Birnen. Da wo die Stärke von Apple war und ist, ist nicht zuerst der Wunsch nach Servern. Auch mich interessieren keine Server. Ich war auch nie Fortschrittfeindlich. Ich habe mich bei Appel sogar drum geprügelt frühe Beta Versionen testen zu können, die ich ab ( immer hatte und das Beta für Beta, sogar bis zum Golden Master. SystemUpdates von Apple waren lange Bestseller in der Verkaufsstatistik auch gegenüber Microsoft. Deswegen konnte keine Rede sein von Fortschrittfeindlichkeit, so etwas ist gerade auf der Apple Seite dummes Gerede. Ich habe mich auch für X entschieden, weil ich musste und weil es Vorteile bietet. Aber alle haben erwartet, dass in Punkto Bediernerfreudlichkeit wenigstens der Stand von 9 erhalten bleibt.
Ich hatte die Frage gestellt, ob ich mit einem System auf CD starten könnte. Ich habe darauf keine Antwort bekommen: ich gehe also davon aus das das nicht geht. Ich habe auf einer CD ein komplettes System 9 mit Internetzugang, mit Norton usw. drauf. Sollte mal eine Katastrophe passieren, ist es ein Kinderspiel Probleme zu lösen.

Andys

[Crimson]

Hi @all,

ich glaube, man redet wieder mal ordentlich aneinander vorbei. Und Andys, tut mir leid das so sagen zu müssen - Du machst es Dir etwas zu einfach.

1. Die allermeisten aller Privat-Nutzer kommen mit M$ soweit klar, brauchen - und können - vermutlich auch nichts anderes.

2. Im kommerziellen Umfeld sieht die Welt natürlich differenzierter aus, das Anwendungsspektrum ist enorm, insofern darf man IMO nicht mal nur auf Betriebssystemebene differenzieren.

Nur mal so als Beispiel:
Ich selbst bin weitgehend mit UNIX und Derivaten aufgewachsen, habe M$ lange Zeit selber belächelt und genauso ging es mir mit anderen (z.B. Apple), die eben nicht für die Welt gebaut waren, in der ich mich bewegt habe. Bei der Arbeit habe ich mich lange gegen einen "Standard"-PC gesträubt, immer irgendwie einen noch abstruseren Weg gefunden.

Nun, heute sitze ich im Büro doch tatsächlich vor zwei Rechnern, einer ein 'handelsüblicher' PC mit Win XP und der andere eine 'alte aber teure' Unix Konsole, dahinter diverse Linux und UNIX Rechner. Das Tagesgeschäft geht mit dem M$ PC (ich kann einfach nicht immer Word etc. verhindern). Implementierung läuft immer noch unter UNIX/LINUX, genauso hochwertige umfangreiche Dokumentation.
Was ich viel wichtiger finde: seit etwa 2-3 Jahren sind die 'Standard'-PC's so schnell und billig, dass es für den altbekannten High-End-Markt wirklich immer enger wird. Selbst instationäre und einigermassen komplexe FE-Modelle u.ä. können z.B. heute in angemessener Laufzeit auf Standard-PC's laufen.
Natürlich gehört ein wenig Disziplin in Sachen Sicherheit dazu, d.h. regelmäßige Updates, Vermeiden von Software mit bekannten Sicherheitsproblemen. IMO ist schon viel getan, wenn man bei M$ auf Outlook (in jedweder Form) und den IE (soweit es eben geht) verzichtet. Aber es gibt ja sehr gute Alternativen. Un nur soviel nebenbei: auch bei 'echtem' Unix kenne ich die Geschichte mit den Sicherheitsupdates schon sehr sehr lange.

Schlussbemerkung zur Entwicklung:
Ja, so wie vielerorten Software (und auch Hardware) entwickelt wird, kann einem schon Angst und Bange werden. Aber, ehrlich gesagt und vereinfacht ausgedrückt, der Markt will es offenbar so. Mal abgesehen davon muss man sich einfach mal klar machen, wie alt die Rechnerwelt ist - wir befinden uns am Anfang einer Epoche. Vergleicht das mal mit anderen Revolutionen technologischer Natur!

[Hotzi]

Zitat von Crimson

IMO ist schon viel getan, wenn man bei M$ auf Outlook (in jedweder Form) und den IE (soweit es eben geht) verzichtet.

Also ich benutze auf Desktops immer Outlook und den IE und mir ist noch nix passiert, aber das Potential ist da, da hast Du recht.

Zum Thema Outlook: die letzten besser verbreiteten Würmer waren zum grossen Teil Wurmtypen, die sich nicht durch eine Autovorschau usw aktivierten sondern angeglickt werden mussten !

Insofern erschreckend wie viele Leute einfach auf Alles Klicken, was irgendwo daherkommt. Im RealLife stecken die ja auch nicht jedem Hund den Finger ins Maul. Insofern muss ich auch mal in den Köpfen der Anwender was tun und dies auch seitens der Systemhersteller stärker als bislang propagiert werden.

Schade ist halt, dass es soweit kommen musste, dass man eben nicht einfach ein System in Betrieb nehmen kann, sondern ein halber Patch und Updatefachmann sein muss.

Gruss

Hotzi

[Dat Ei]

Zitat von andys

Da wo die Stärke von Apple war und ist, ist nicht zuerst der Wunsch nach Servern. Auch mich interessieren keine Server.

Nur komisch, daß Du selber jeden Tag Webserver, Mailserver und wahrscheinlich auch File-Server und Printer-Server nutzt. Die Datenverarbeitung umfaßt ein paar mehr Gebiete als das, was auf bunten Endgeräten von Apple oder Intel läuft... Und genau auf diesen Endgeräten ist i.a.R. ein graphisches OS so ziemlich das Letzte, was einem weiterhilft... Wie beschränkt GUIs sein können, hat Apple, aber auch Microsoft erkannt. Beide übernehmen immer mehr Ansätze und Tools aus der Unix-Welt.

Dat Ei

[Crimson]

Zitat von Hotzi

Insofern erschreckend wie viele Leute einfach auf Alles Klicken, was irgendwo daherkommt. Im RealLife stecken die ja auch nicht jedem Hund den Finger ins Maul. Insofern muss ich auch mal in den Köpfen der Anwender was tun und dies auch seitens der Systemhersteller stärker als bislang propagiert werden.

Moin Hotzi,

das ist ja auch das was was ich sagen wollte. Solange der Markt, sprich die Nutzer und damit auch Käufer so handeln, kann es nicht wirklich besser werden. Es erinnert mich ein wenig daran, wie zur Anfangszeit des Autombils zugegangen sein muss. Aber es gibt ja tatsächlich erste Ansätze, z.B. Computer-Führerschein.

Das Problem ist nur: wie kommst Du in die Köpfe der Anwender hinein

[Dat Ei]

Zitat von Crimson

Das Problem ist nur: wie kommst Du in die Köpfe der Anwender hinein

1.) Mehr Viren, Würmer und Trojaner programmieren
2.) Die EDV-Service-Gebühren erhöhen
3.) Die Leute reintappen lassen

Dat Ei

[Hotzi]

Hallo Crimson,

wie heisst es so schön: Aus Schaden wird man klug. Der Anwender dem ein Wurm / Virus den Rechner ratzekahl gebügelt hat, der denkt dann evt um. Die Leute wissens oft nicht besser (man kann den meisten nicht mal einen Vorwurf machen), andere sind trotz des Wissens gedankenlos (man erkennt sie daran, dass sie achtlos ihre Kippen überall hinwerfen).

Ich glaub da hat man keine Chande.

Ausserdem: Wenn ich heute meine elektrische Zahnbürste anmache oder ins Auto steige, lese ich ja auch nicht erst die OralB-Security News oder schau auf der Homepage des Autobauers nach Rückrufen.

Der Anwender hat mangelhafte Qualität in der EDV Branche zu lange ignoriert. EDV ist komplex und entwickelt sich schneller als sie sicher beherrschbar ist. Woanders könnten sich die Hersteller das nicht so einfach erlauben.

Allerdings habe ich das Gefühl, dass nicht etwa bei der EDV die Qualität zunimmt, sondern woanders die Qualität abnimmt. Solange aber zum Beispiel Anwender kulante Hersteller in den Himmel loben, anstatt sie in den Arsch zu treten dass überhaupt ein defektes Produkt ohne Kontrolle in den Handel kommt, sehen sich diese Leute ja bestärkt.

Wenn ich heute wegen einem Fehler in einem Auto einen Unfall baue -> verklage ich den Hersteller, genauso müsste man Softwarehersteller ebenfalls zur Kasse bitten. Leider ist das nicht so einfach, denn die sache hat ja 2 Seiten -> Schlamperei beim Hersteller / Virenprogrammierer.

Wer ist denn nun schuld ? Virusprogrammierer oder Softwarehersteller ?
Oft wird in diesem Zusammenhang argumentiert:

Der Virusheini zeigt nur Sicherheitslücken auf, andererseits kann ich Wohnungsschlösser auch mit passenden Werkzeug öffnen, die grosse Verbreitung dieser Tools wird aber wohl verhindert. Schnappt man nun den Virusprogrammierer, der mit seinem Wurm evt Millionen bis Milliarden Gesamtschaden und Zeit/Datenverlust bei sehr vielel einzelnen Individuen weltweit verursacht hat, dann braucht der ne saftige Strafe, da er aus niederen Motiven so vielen Menschen Schaden zugefügt hat.

In allen Produkten gibts Fehler, selbst Schrubber sind nicht mehr das, was sie nie waren, warum sollte das bei der komplexen EDV anders sein ? 100%ig Sichere Systeme wirds nie geben, man muss halt mal einen Mittelweg finden zwischen -> Aufzeigen von Sicherheitslücken und Unterbindung der Nutzung des Exploits durch Scriptkiddies.

Hierzu auch: http://www.heise.de/security/artikel/47034

Gruss

Hotzi