[Photopeter]

Hallo dd
Die Fotos waren meine ganz normalen Motive, also Studio- Aufnamen, Portraits und Akte. Das eine oder andere Landschaftsfoto und Makro war aber auch darunter.

Gerade im Studio mit den großen einfarbigen Flächen im Motiv ist der Unterschied schon drastisch, da solche Flächen besonders anfällig für Rauschen sind. Aber auch bei den Landschaftsfotos sieht man das eindeutig (blauer Himmel ist ebenfalls ein "Rauschmagnet". Am wenigsten fiel es noch bei den Makros auf. Da ist die größere Tiefenschärfe der D7Hi oft ein erwünschter Vorteil, der sich günstig auf die Gesammtwirkung des Fotos auswirkt und leicht über das höhere Rauschen und die dadurch unsauberer wirkenden Farben hinweg hilft.

Der Vergleich ist mit meinen Kameras und meinen Fotos gemacht worden. Und beide Kameras waren optimal eingestellt. Deswegen keine Olympus E1 oder A2, sondern eine D7HI und eine Fuji S2, da das nun mal die Kameras sind, die ich habe/hatte. Gerade mit der E1 dürfte das Ergebniss wohl nicht mehr so eindeutig aussehen, da die E1 die (von der Bildqualität her) schlechteste aktuelle DSLR ist und somit deutlich näher an den Prosumern liegt als andere. Wenn man als Prosumer nun noch die Leica Digilux 2 (oder Panasonic LC1) dagenensetzt (nach allem was ich bis jetzt gesehen habe die beste "Prosumer" in Punkto Bildqualität), könnten sich die Ergebnisse schon ziemlich verwischen.

Ich habe nicht immer gefragt, nach welchen Kriterien die Leute die Fotos sortiert haben, aber wenn, dann kam eigentlich immer so etwas in die Richtung wie "Die Fotos hier sind schöner als die da" also kaum eine Aussage bezüglich der Einzelkriterien wie Farbwiedergabe, Kontrast, Schärfe Rauschen usw. Die meisten der Kandidaten wüssten mit Begriffen wie Kontrast auch gar nix anzufangen.

Ich hatte in letzter Zeit häufiger (und sehr gerne!!!) Besuch von Forumsmitgliedern, die in meinem Studio ein paar Tips von mir wollten (und hoffentlich auch bekommen haben). Dabei habe ich meist ebenfalls ein bisschen fotografiert. Und im direkten Vergleich (auf dem Monitor) ist der Unterschied dann eher Marke Holzhammer denn dezent. Und damit ist nicht ein falscher Weißabgleich oder nicht passende Belichtung gemeint.

[PeterHadTrapp]

Ich mag meine Dimage wirklich gerne. Dank der Dimages habe ich überhaupt erst so einigermaßen foten gelernt.

ABER:
ich weiss was Photopeter meint. Die Bilder aus einer DSLR wirken im direkten Vergleich brillanter und vor allem klarer. Ich vermute, dass das daran liegt, dass die Farbwiedergabe einfach sauberer (nämlich homogener) ist. Auch wenn das feine rauschen (das bei unseren Cams Systembedingt ist) nicht nennenswert ins Gewicht fällt, so hat es doch in diesem Punkt einen Einfluss auf die visuelle Bildqualität.

Weiterhin ist es sicher von Belang, dass die Pixel größer sind, also einfach mehr Licht in die Pixel fällt. Alle Maßnahmen diesen Effekt zu korrigieren (nämlich durch Kontrast + Farbanhebung) führen umgekehrt auch wieder zu einer Zunahme des Rauschens, womit sich die Katze in den eigenen Schwanz beißt.

Allerdings muss auch Peter einräumen, dass der Vergleich mit seiner S2 Pro nicht ganz fair ist, denn das dürfte immer noch die Rauschärmste Digitalkamera überhaupt sein.

UND: ich hatte letztes Wochenende Gelegenheit "gegen" einen 300D-Besitzer anzufoten. Es handelte sich um die Einweihung einer Kirche. Die Fotos die ich im Freien gemacht habe, sind auf den ersten Blick ebenbürtig, allerdings hatten wir dann beide den Festgottesdienst ohne Blitz mitfotografiert - da sind die Unterschiede schon gewaltig.

Aber wenn es anders wäre, dann würde auch irgendetwas nicht stimmen.

PETER

[r0b]

Zitat von PeterHadTrapp

Weiterhin ist es sicher von Belang, dass die Pixel größer sind, also einfach mehr Licht in die Pixel fällt.

Hallo Peter,

ich hoere das Argument mit mehr Licht bei groesseren Pixeln immer wieder. Aber ist es nicht so, dass die Blende die Lichtmenge steuert, die auf den CCD faellt? Teilt man die gesamte Lichtmenge durch die Anzahl der Pixel (Streulicht ausserhalb des CCD vernachlaessigt) so hat man die Lichtmenge pro Pixel, und die ist erst mal nicht von der Groesse eines einzelnen Pixels abhaengig. D.h. das Licht ist nicht weniger, sondern nur auf einer kleineren Flaeche staerker konzentriert bei den Kompakten (i.e. unguenstigerer/hellerer Arbeitsbereich fuer die kleinen Photodioden -> staerkeres Rauschen)?

Sorry falls ich zu sehr vom Thema abweiche,
Rob

[Photopeter]

Also mein Namensvetter hat es genau erkannt. Durch das systembedingte Rauschen der kleinen Chips wird die Farbwiedergabe glatter Flächen nun mal verunreinigt. Auch wenn die Rauschpunkte so klein sind, das man sie mit bloßem Auge nicht mehr auflösen kann, beeinflussen sie aber trotzdem die Farbwiedergabe, da in einer z.B. blauen Fläche (Himmel) einfach anteilig zu viel rote und grüne Rauschpixel hineingemischt werden. Hierdurch bekommt das Bild einen "Grauschleier". Durch höherschrauben der Farbsättigung oder des Kontrastes, was man gegen diese Vergraung als Maßname in Betracht ziehen könnte, kann man das eben gerade nicht ausgleichen, da hierbei ebenfalls die Verunreinigungen mit verstärkt werden.

Dieser Effekt ist so ähnlich wie analog der Unterschied zwischen Mittelformat und KB. Die Objektive der KB Kameras sind (viel) besser als die MF Linsen, der Rollfilm liegt weit weniger präzise plan, usw. Dadurch werden sehr viel Vorteile bezüglich der theoretisch möglichen, bloßen Auflösung beim MF einfach ausgebügelt. Trotzdem sehen MF Abzüge viel besser, edler und sauberer aus, da hier das Filmkorn (vergleichbar mit dem Rauschen) einfach nicht so stark vergrößert wird.

Zitat von PeterHadTrapp

Allerdings muss auch Peter einräumen, dass der Vergleich mit seiner S2 Pro nicht ganz fair ist, denn das dürfte immer noch die Rauschärmste Digitalkamera überhaupt sein.
...
...
Aber wenn es anders wäre, dann würde auch irgendetwas nicht stimmen.

Ein Vergleich zwischen einer DSLR und einer Prosumer ist eigentlich immer unfair. Die systembedingten Nachteile der kleinen Chips kann man einfach nicht durch noch mehr Megapixel und noch mehr EBV wegbekommen.

Aber es ist schon etwas peinlich für die beiden "Großen" das eine 2 Jahre alte Cam eines (im SLR Sektor) eher weniger renomierten Herstellers immer noch die Krone auf hat. Weder Canon noch Nikon hat in diesem Punkt etwas gleichwertiges im Programm und vermutlich auch nicht mal in Planung. Das äußert sich z.B. auch in der extremen Preisstabilität der S2, die heute noch exakt das gleiche kostet, wie vor einem Jahr, als ich sie gekauft habe. Für welche Digicam trifft das denn sonst noch zu? Die meisten Cams werden erst gar nicht so alt, und wenn, fallen die Preise meist ins Uferlose.

[dd]

Hallo,

danke für die ausführlichen Antworten. Es sieht nun für mich so aus als ob ich doch bald mein Konto um die Summe für eine DSLR erleichtern werde.

Gruß
Dirk

[Photopeter]

Zitat von r0b

ich hoere das Argument mit mehr Licht bei groesseren Pixeln immer wieder. Aber ist es nicht so, dass die Blende die Lichtmenge steuert, die auf den CCD faellt? Teilt man die gesamte Lichtmenge durch die Anzahl der Pixel (Streulicht ausserhalb des CCD vernachlaessigt) so hat man die Lichtmenge pro Pixel, und die ist erst mal nicht von der Groesse eines einzelnen Pixels abhaengig. D.h. das Licht ist nicht weniger, sondern nur auf einer kleineren Flaeche staerker konzentriert bei den Kompakten (i.e. unguenstigerer/hellerer Arbeitsbereich fuer die kleinen Photodioden -> staerkeres Rauschen)?

Sorry falls ich zu sehr vom Thema abweiche,
Rob

Was ist denn die Blende? Die Blende ist das Verhältnis von wirksamen Objektivdurchmesser zu (echter) Brennweite. Damit ist die gleiche Blende (z.B. 8 ) und gleichem Bildwinkel!!! bei Prosumern wesentlich kleiner im Durchmesser als bei DSLR, da die Brennweiten (die echten und nicht die auf KB umgerechneten) wesentlich kürzer sind.

Mal ein Beispiel.
Du benutzt ein 50mm Objektiv bei Blende 8 und fotografierst damit eine Flächenleuchte bekannter Stärke. Mit einer Vollformat Cam (wie der EOS 1DS) wird nun ein Ausschnitt der leuchtenden Fläche fotografiert. Diese hat eine bestimmte Lichtmenge abgestrahlt, die wir einfach mal mit der Zahl 1 gleichsetzen. Nutzt man nun eine Crop- DSLR mit dem gleichen Objektiv und aus der gleichen Entfernung, wird nur etwa 2/3 der leuchtenden Fläche dieser Lampe erfasst und damit auch nur 2/3 der Lichtmenge. Und an einer Prosumer wird bei gleichem Objektiv (entspricht dann ja der 200mm Einstellung an der Dimage) nur noch 1/4 der Lichtmenge ausgenutzt werden können wie an der 1DS. Schließlich ändert sich die Leuchtkraft der Lampe ja nicht dadurch, das ich einen anderen (kleineren) Ausschnitt fotografiere, da ja die Entfernung gleich bleibt.

Falls du jetzt meinst, ein 200mm an der FF müsste dann ja lauter unterbelichtete Fotos ergeben,... Hier ist ja entsprechend die Blendenöffnung (trotz gleicher Zahl) ja 4 mal so groß.

Analog ist das übrigens anders, da hier ja die "Pixelgröße" bei einem Filmtyp immer gleich ist, da stehen ja einfach entsprechend mehr "Pixel" = Fimlkörner bei größerem Format (KB-MF) zur Verfügung.

Also müsste eine FF etwa 20MP haben wenn die gleichen Bedingungen wie bei einer D7/A1 mit 5MP vorliegen sollen. Dann würde diese DSLR bei 100% Ansicht (also 4 mal so starker Vergrößerung!) etwa gleich stark rauschen (alle anderen Faktoren jetzt mal vernachlässigt). Deswegen müssen die winzigen Chips der Prosumer einfach mit viel weniger Licht auskommen und deswegen mehr nachverstärken, was automatisch mit verstärktem Rauschen einhergeht.

Ich hoffe, das war verständlich genug. Ist nicht ganz trivial.

[r0b]

Ah, spitze! Ich hab den Öffnungswinkel nicht beachtet. Damit kürzt sich alles raus und die Leuchtdichte auf dem CCD ist identisch bei DSLR und Knipse. Und die Lichtmenge pro Pixel wächst/schrumpft dann proportional mit der Pixelfläche.

Tausend Dank, hab's kapiert!
Rob

[Dat Ei]

Hey Peter,

ich hab's noch nicht kapiert - sorry...
Sicherlich ändert sich die Lichtstärke der Lampe nicht, und sicherlich fällt auf eine kleinere Fläche weniger Licht als auf eine größere Fläche, wenn da nicht dieses Glas dazwischen wär. Die Lichtmenge, die auf die Fläche fällt, kann ich doch durch Sammellinsen letztendlich erhöhen. Nichts anderes beobachtet man doch beim Brennglas. Und das 4fache an Licht fällt sicherlich auch nicht in das D-SLR-Objektiv vgl. mit dem Prosumer-Objektiv. Dafür müßten doch die D-SLR-Objektive den doppelten Durchmesser haben.

Dat Ei

[Photopeter]

Das Glas vermehrt doch die Lichtmenge nicht. Das würde sonst prima ein Perpetuum Mobile möglich machen, wenn es so währe, da es so eine Verstärkung ohne zugeführte Energie ermöglichen würde.

Man nehme eine Glühbirne, die man an eine Solarzelle anschließt. Mit der Glühbirne beleuchtet man nun die Solarzelle. Durch den schlechten Wirkungsgrad sowohl der Solarzelle als auch der Glühbirne kann das alleine logischerweise kein Perpetuum Mobile ergeben. Würde Glas (in Linsenform oder wie auch immer) die Lichtmenge (also die Energiemenge, die von der Glühbirne in Lichtform abgestrahlt wird) verstärken können, so bräuchte man nur ein passend berechnetes Optisches System zwischen die Glühbirne und die Solarzelle bringen und solch ein System würde nicht nur bis ultimo weiterarbeiten, ohne Zuführung weiterer Energie von Außen, sondern sogar Energie an die Außenwelt abgeben können, ohne diese irgendwoher zu beziehen. Das würde aber dem Energie- Erhaltungssatz massiv wiedersprechen. Eine physikalische Unmöglichkeit, wie du sicher weißt.

Also noch ein Versuch...

Wie du bestimmt weißt, ist die Brennweite ja unabhängig von der Fläche, die dann für das Foto (Sensor oder Film, ist egal) genutzt wird. Ein 50mm Objektiv ist immer ein 50mm Objektiv. Und die Blende ist immer relativ zur Brennweite. Bei unserem 50mm Objektiv ist die Öffnung der Blende, die ja die Lichtmenge steuert, die durchgelassen wird, nur von dem eingestellten Wert abhängig, also bei 50mm und Blende 8 hat das "Loch" immer die gleiche Größe, unabhängig davon, für welchen Bildkreis das Objektiv letztendlich gerechnet worden ist. Und genau die Größe (Fläche) dieses Loches bestimmt nun eindeutig, wie viel Licht pro Zeiteinheit durchgelassen wird. Das ist hoffentlich noch klar.

Bei dem Chip der Dimage wird aber nicht die gesammte Lichtmenge genutzt, die bei dem großen Chip der Beispiel- 1DS relevant ist, sondern eben nur 1/4, da die Fläche nur 1/4 beträgt. Die restlichen 3/4 werden nicht genutzt und landen irgendwie und irgendwo neben dem Chip. Sie treten deswegen nicht bildwirksam in Erscheinung sondern werden in Reflektionen und Absorbtionen an der Fassung, den Linsen und in Wärme umgewandelt. Die Gesammt- Energie die für den Dimage- Chip Zur Verfügung steht ist also nur 1/4 der Menge, die bei der 1DS nutzbar ist, da die Lichtmenge pro Flächeneinheit konstant ist.

Und aus diesem einen Viertel muß die Dimage nun die gleichen Bildinformationen zusammenbasteln wie die 1DS aus den 4/4, die sie zur Verfügung hat.

[Dat Ei]

Hallo Peter,

nö, immer noch nicht klar. Ein Perpetuum Mobile wollte ich auch bei weitem nicht bauen. Gehen wir mal von zwei Objektiven aus - eines für eine Prosumer alá Dimage, eines für eine D-SLR alá 10D oder S2. Wenn beide Objektive eine 50mm Frontlinse haben, tritt bei beiden die gleiche Lichtmenge ins Objektiv. Richtig? Jetzt kommt aber der Knackpunkt. Wieviel von diesem Licht trifft hinten auf den Sensor? Meines Erachtens kann man das nicht einfach aus der Sensorgröße errechnen, weil man das Licht ja vor der Blende noch bündeln kann, also auf den Chip und seine Größe hin konstruieren kann. Wieviel des an der Frontlinse eingetretenen Lichtes bleibt denn an der Blende hängen? Auch ist sicherlich der Abstand Blende - Chipebene wichtig, um zu wissen, wieviel des durchgelassenen Lichtes auf den Chip fällt (Stichwort Bildkreis). Also unter rein energetischen Gesichtspunkten und des Energieerhaltungssatzes versteh ich es noch nicht...

Dat Ei