[Somnium]

Es ist wie bei der Musik. Es gibt Regeln oder Grundsätze, deren Einhalten zu einem gewissen Effekt führen kann. Wenn man aber Spannung haben will muss man diese Regeln brechen. Und zwar gekonnt und mit Sinn. Dafür muss man die Regeln aber kennen und, viel wichtiger, auch verstehen warum sie so sind wie sie sind...

[PeterHadTrapp]

OK, dann mal mein Senf dazu ...

ich stehe ja nun nicht unter Verdacht der große Künstler zu sein und mir haben die sogenannten "Regeln" sehr geholfen vom Knipsen weg zu einigermaßen gestalteten Bildern zu finden. Dazu habe ich Bücher gelesen, den Cracks hier im Forum auf die Finger geschaut und deren Postings zu Herzen genommen.

Heute mache ich viele Dinge intuitiv und ich mache auch immer weniger Bilder, einfach weil ich schon bevor ich am PC sitze, sehe dass z.B. der Vordergrund nichts hergibt, dass soviele störende Elemente im Bildausschnitt sind, dass es kein akzeptables Bild mehr wird etc.
Trotzdem bleibt mein bescheidenes Fotografisches Schaffen Handwerk, und bei allen handwerklichen Tätigkeiten ist das einhalten "allgemeingültiger Regeln" meistens hilfreich.

Klar ist es irgendwo dann auch eine Kreativitätsbremse wenn man allzustarr an "vorgegebenen Regeln" klebt und führt sicher über längere Zeit auch zu langweiligen Bildern. Das bewußte Überschreiten der Regeln überlasse ich aber lieber den "Künstlern" hier .... und blicke anerkennungsvoll auf deren Fotos (vielleicht sollte man dann eh besser "Bilder" sagen).

Gruß
Peter

[gpo]

Moin,

also dann will ich auch mal ein wenig....."querdenken"
aber es ist etwas schwierig immer den richtigen Ansatz zu finden....gerade was Regeln angeht!

erste Regel(Foto)...
gibt die Technik vor, egal wie ihr Bilder zerredet, es ist die Technik die die Vorgaben macht!

Das Problem nun, man MUSS diese Technikregeln erstmal verstehen,
und wir wie wissen, kommen die meisten nicht mal an 50% ran...reden aber schlau mit

aber selbst wenn man es gelernt hat, bedeutet es nicht das man immer alles weiß und berücksichtigen kann, nur...
(gelernte) Profis haben einen entscheidenten Vorteil....
sie machen es JEDEN Tag, haben dadurch eine deutliche Kontrolle, weil sie Ergebnisse schneller sehen und korrigieren können!
Dazu kommt der Druck der Kundschaft die die erweiterten Regeln aufstellt)

das heißt, man kommt schneller an die Grenze der Regeln(technisch), wird unter Umständen dafür abgestraft

aber es heißt auch, man erkennt schneller....wo Lücken liegen
dieser Fakt läst mich z.B. über Licht reden, eben weil es schon hunderttausendmal ausprobiert wurde

wenn ich so reflektiere, habe ich in ca 20 verschiedenen Studios gearbeitet
und kenn mindestens 10 verschieden Hersteller von Lichtanlagen....
logisch dann auch die Vor-und Nachteile!

wenn ich jetzt noch dazu interpoliere die Erfahrungen von Kollegen mit denen ich intensive Kontakte(Jobs) habe...
kommt ohne viel Gerede immens viel Erfahrung zusammen die nutzbar ist!

das Fazit allerdings ist eher ernüchternt...Wasser kocht bei fast allen erst bei 100°

anderseits läst es mich erkennen....wo dann massiv geschummelt wurde(Regeln brechen) und es eben nicht gelungen ist
das aber wiederum erkennen Kunden erst sehr viel später...oder nie(zu meinem Verdruß)

Aus den nicht veränderbaren Technikregeln ergeben sich dann Bildregeln die möglich sind

nur mal ein Aspekt daraus....Freistellen(unschärfe) von Objekten...
während hier ständig versucht wird...JEDES BILD freizustellen,
bin ich bemüht..."richtig scharfe Bilder" hin zu bekommen(weil ich sie so brauche)

es fällt nun auf(mir) das Hobbyisten es bis zu Erbrechen versuchen JEDES Bild so hinzutrimmen....
was logisch meist nicht gelingt

da behaupte ich mal das selbst von 10 möglichen Motiven...meist nur 3-5 gut aussehen,
versucht wird aber, ganze Serien so zu gestalten....
was damit zwangsläufig unser normales Auge dann schädigt...man findet es einfach nicht gut!

unscharfe Portraits gibt es zu Hauf...nur merkt es offenbar kaum einer

also....???
Mfg gpo

[Dat Ei]

Hey Sven,

Zitat von Funster

Stile, Gestaltungsmittel, Lichtfuehrungen, Materialien etc. unterliegen zum Glueck einem Wandel, sind zeitgeist- und epochengeschmacksabhaengig, ganz klar.
Allerdings aendern sich die Grundregeln der menschlichen Wahrnehmung nur sehr langsam.

redest Du jetzt über die menschliche Wahrnehmung des Künstlers oder des Rezipienten?

Die bildende Kunst geht weit über die menschliche Wahrnehmung (im Sinne von Sehen) hinaus und stellt nicht nur profan unperfekte und zudem zwangsläufig sehr individuelle Abbilder der Realität dar. Kunst ist m.E. eine individuelle Interpretation der ganz eigenen Wahrnehmung (im Sinne eine kognitiven Prozesses bestehend aus Sehen, Denken und Fühlen). Der Rezipient wiederum erfährt das Werk wiederum mit einem kognitiven Prozeß.

Zitat von Funster

Berechtigte Frage - wobei ich nicht unbedingt von "kennen" sprechen wuerde. Ich wage mal dreist die Behauptung: der oben erwaehnte Grundstock ist fest verdrahtet (Psychologen an die Front, das haette ich gern mal hieb- und stichfest), der Rest stammt aus Erziehung und kulturellem Umfeld.

Welche der Regeln sind nun Grundregeln, die sich - wie Du schreibst - nur langsam ändern? Du stellst selber fest, daß Erziehung und kulturelles Umfeld die Wahrnehmung beeinflussen, beschreibst also einen kognitiven Prozess, der an der Wahrnehmung teilnimmt. Prägt er ihn auch? Ist der kognitive Prozeß vielleicht sogar umfassend die Wahrnehmung?

Zitat von Funster

Wir reden nicht vom Gleichen - Du setzt bei der Interpretation des Bildes an (aufsteigend, absteigend - als was wird das Bild interpretiert...), ich meine die grundsaetzliche Art, wie ein Bild so gestaltet werden kann, dass es als interessant und aufmerksamkeitserregend erkannt wird.

Nein, ich setze nicht bei der Interpretation an, sondern den Wechselwirkungen und Abhängigkeiten, die zwischen dem Künstler, dem Rezipienten und ihren kognitiven Prozessen herrschen. Wenn der Künstler eine irgendwie geartete Nachricht an den Betrachter schicken will, muß er nicht nur seine Nachricht verstehen, sondern auch die Art und Weise, wie der Nachrichtenempfänger die Nachricht empfangen, dekodieren und interpretieren wird. Das Wort Nachricht möge man jetzt nicht zu wörtlich nehmen; das kann ein Abbild, ein Eindruck, ein Ausdruck, eine Wirklichkeit, eine Unwirklichkeit oder sonstwas sein. Eines kann sie nicht sein - die Realität - das liegt am kognitiven Prozess aus Sender- und Empfängerseite.


Dat Ei

[amateur]

Zitat von Dat Ei

Welche der Regeln sind nun Grundregeln, die sich - wie Du schreibst - nur langsam ändern?

Das schreibt er doch: Empfindungen von Proportionen, der Verlauf des Blicks von dunkel nach hell, Empfindung von diagonalen Linien als dynamischer als horizontale, überhaupt das Lesen von Linien in Bildern. Das ganze wird dann von kulturellen Prägungen überlagert (z.B. ob man nun eher eine Diagonale von links nach rechts oder andersherum liest).

Der Gedanke, dass im Menschen alles durch Erziehung und hier dann insbesondere kulturelle Erziehung geprägt und damit durch entsprechende Erziehung austauschbar wird, ist fürchte ich ein falsches Idealbild aus der Hochzeit der Aufklärung. Man muss aber wohl auch nix Göttliches wie vor der Aufklärung vermuten, um sowas wie einen goldenen Schnitt akzeptieren zu können. Vielmehr dürfte es eher mit der Firmware des Menschen zu tun haben und die hat halt evolutionstechnisch leider recht lange Updatezyklen (mit unklarer Versionierung ).

Gestaltungsregeln dürfen ja gerne nicht Anwendung finden. Nur muss dann in einem Bild etwas anderes dies kompensieren können. Wird jedoch vehement gegen Gestaltungsregeln schwadroniert, wenn es darum geht Mittelmaß zu verteidigen, welches an Qualität unter Einbehaltung klassischer Gestaltungsregeln gewonnen hätte, dann schüttelt es mich auch immer wieder.

Viele Grüße

Stephan

[alberich]

Das Ganze ist deutlich zu komplex um es in einem Abswasch zu diskutieren.

Regeln? Ja mag es geben.
Sind auch sinvoll. Für einen Teil der Fotografie mehr, für den anderen weniger. Wenn jemand unbedingt Fotos machen will, die schon gemacht wurden (Stichpunkt Postkartenmotvie) dann gibt es einiges, das er befolgen sollte. Denn sonst ist es am Ende nicht das, was er wollte. Postkartenmotive definieren sich nicht nur durch ihr Motiv sondern durch einen hohen Grad an Akzeptanz bei den Betrachtern und das verbreitete Urteil "schööön".
Produktfotografen sind gegeißelt durch das Produkt, dass sie fotografieren müssen. Das muss nicht nur gut sondern noch ein wenig besser aussehen. Hier entscheidet das Produkt, wie das Foto auszusehen hat, resp. der Auftraggeber.
Portraitfotografen, Hochzeitsfotografen, Gerichtsfotografen, Kriegsfotografen, etc. etc. Jeder Bereich stellt bestimmte Anforderungen und somit bestimmte Regeln auf. Beim Kiegsfotografen muss nicht immer alles kackscharf sein. Da spielt der Moment eher die übergeordnete Rolle.

Einzig die Kunstfotografie bildet eine Ausnahme. Hier sind die gestalterischen Reglen aufgehoben. Das führt nicht zu zwangsläufig guten oder schlechten Bildern. Nur in der künstlerischen Fotografie ist der Fotograf die einzige Entscheidungsinstanz. Wie ein Maler, ein Bildhauer, ein Komponist etc.
Dass die Regeln aufgehoben sind, heißt nicht dass die Arbeit nun vollkommen uferlos wäre. Die Verantwortung des Fotografen ist völlig anders gelagert. Es gibt nämlich kein gestalterisches Korsett in dem er sich befindet. Das ist zum einen gut, da er frei arbeiten kann, dass ist zum anderen schwierig da er frei arbeiten muss. Nirgendwo fällt es so leicht auf, wenn jemand keine "Eigenständigkeit" besitzt, als in der Kunstfotografie, da es eben auf diese ankommt.
Bei einem guten Produktfoto ist das letzte was man sehen will der Fotograf, oder auch der Postkarte. Da geht es einizg um das Motiv. In der Kunstfotografie will man den Fotografen sehen, seine Handschrift, da ist das Motiv eher nebensächlich.

Also wenn wir hier diskutieren muss auch klar sein über welche Bereiche. Bildlich gesprochen "Mache ich im Urlaub Fotos für die Verwandten oder fürs Museum". Schon gibt es andere Regeln.....

[Dat Ei]

Hey Stephan,

Zitat von amateur

Das schreibt er doch: Empfindungen von Proportionen, der Verlauf des Blicks von dunkel nach hell, Empfindung von diagonalen Linien als dynamischer als horizontale, überhaupt das Lesen von Linien in Bildern. Das ganze wird dann von kulturellen Prägungen überlagert (z.B. ob man nun eher eine Diagonale von links nach rechts oder andersherum liest).

auch an Dich die Frage: bist Du sicher, daß es für das Empfinden von Proportionen Regeln gibt, die sogar als Grundregeln bezeichnen kann?

Gerade in der europäischen Kunstgeschichte haben wir einige Zeiten erlebt, in denen die Kunst (und auch das [Er-]Leben) durch Könige, Kaiser und den Klerus geprägt wurde. Da war es ganz normal, daß Personen dieses Kreises immer deutlich größer als der Pöbel dargestellt wurden. Auch die unterschiedlichen Konzepte der perspektivischen Darstellung fanden in der Kunst ihre Anwendung bzw. auch nicht. Wenn nun ganze Epochen gegen solche "Grundregeln" verstossen, stellt sich mir die Frage, wie universell und allgemeingültig die Grundregel wirklich ist, wenn der Bruch mit ihr nicht mehr nur temporäres Stilmittel ist.

Zitat von amateur

Der Gedanke, dass im Menschen alles durch Erziehung und hier dann insbesondere kulturelle Erziehung geprägt und damit durch entsprechende Erziehung austauschbar wird, ist fürchte ich ein falsches Idealbild aus der Hochzeit der Aufklärung. Man muss aber wohl auch nix Göttliches wie vor der Aufklärung vermuten, um sowas wie einen goldenen Schnitt akzeptieren zu können. Vielmehr dürfte es eher mit der Firmware des Menschen zu tun haben und die hat halt evolutionstechnisch leider recht lange Updatezyklen (mit unklarer Versionierung ).

Eine der Errungenschaften und Folgen der Aufklärung war sicherlich auch zu erkennen, daß man vermeindliche Regeln/Grundregeln hinterfragen soll/kann/muß, und daß es manchmal mehr als nur eine Wahrheit gibt. Der goldene Schnitt wird in seiner Wirkungsweise sicherlich von den meisten anhand von Beispielen akzeptiert. D.h. aber im Umkehrschluß nicht, daß er immer wirkt und immer die richtige Wahl ist. Hängt die ach so universelle Regel des goldenen Schnitts nicht noch von anderen Komponenten ab, die ihre Universalität wieder in Frage stellen läßt? Welche Bedeutung hat der goldene Schnitt, wenn wir ihn versuchen, auf andere (Bild-)Formate, auf nicht regelmäßige Flächen anzuwenden? Ändert sich sein Effekt, wenn z.B. um das Bild noch ein Paspartout vorliegt?

Zitat von amateur

Wird jedoch vehement gegen Gestaltungsregeln schwadroniert, wenn es darum geht Mittelmaß zu verteidigen, welches an Qualität unter Einbehaltung klassischer Gestaltungsregeln gewonnen hätte, dann schüttelt es mich auch immer wieder.

Da sind wir weitgehend einer Meinung.

Ich tue mich nur schwer damit, wenn man unreflektiert von Regeln redet. Da stellen sich mir schon die Fragen, woher sie kommen, wer sie aufstellt, wer sie benennen kann, wer sie in Regeln und Grundregeln kategorisiert. Das ist für mich ähnlich wie in der Wissenschaft, wenn jemand von Naturgesetzen spricht. Die "Natur" kennt keine Gesetze (Nein, keine religiöse oder philosophische Diskussion an der Stelle!), sondern der Mensch konstruiert diverse Modelle, mit denen er die "Natur" mal mehr, mal minder gut beschreiben kann. Diese Modelle haben für die Natur keinerlei bindenden Charakter, erst recht nicht den eines Gesetzes.


Dat Ei

[stehar]

macht ja echt Spaß das hier alles zu lesen. Irgendwie finde ich mich bei vielen wieder.

Es gibt sicherlich Regeln und manchmal auch sowas wie Naturgesetzte oder Gesetze der Physik.

Im technischen Sinne ist es doch schon so, dass wenn man was auf dem Bild sehen will, ein paar Regeln einzuhalten sind.

Auftragsarbeiten und "Business" ist auch so ein regelgetriebenes Zeugs. Der Kunde bestimmt wo es langgeht.

Ansonsten gibt es sicherlich irgendwelche ethischen Regeln die durch Kulturkreise, Bildung usw. bestimmt sind.

Somit haben die Leute mit dem Beharren auf Regeln sicherlich Recht.

Auf der anderen Seite kann man aber auch völlig ohne Kenntnis - oder besser ohne bewußte Kenntnis - vieler dieser Regeln ästhetisch schöne Dinge produzieren. Und sicherlich gibt es auch Leute die durch ein bewußtes Brechen bekannter Regeln was schönes produzieren.

Dumm nur, das auch der Begriff "schön" oder auch "ästhetisch" schon wieder subjektiv geprägte Begriffe sind.

Gruß,
Steffen.

[amateur]

Hi,

Zitat von Dat Ei

auch an Dich die Frage: bist Du sicher, daß es für das Empfinden von Proportionen Regeln gibt, die sogar als Grundregeln bezeichnen kann?

Ja. Grundregeln im Sinne von grundsätzlich funktionierenden Konzepten. Es gibt ja eine Bewegung von Neurologen, die sich Neuroästhetik nennt, die sämtliche als ästhetisch wahrgenommen Kunst mehr oder weniger als optimale Anpassung an Hirnstrukturen definiert. Soweit muss man es vielleicht nicht treiben. Ich bin mir aber sicher, dass der menschliche Sehapparat gewissen Schemata unterliegt, die automatisch Wohlbefinden auslösen.

D.h. aber nicht, dass diese bei jedem Bild zwangsläufig anzuwenden sind, um ein ansprechendes Bild zu erzeugen. Manchmal ist ein Motiv selbst unabhängig von formalen ästhetischen Kriterien ausreichend, um eine Bildwirkung zu erzielen. Es gibt sicherlich auch sehr komplexe Zusammenhänge, die einen Bildaufbau formal ästhetisch erscheinen lassen, obwohl er nicht bekannten und einfach umschreibenden Gestaltungsregeln gehorcht.

Aber wie kommt man dahin: Ich befürchte, dass dies dann mit (entwickeltem) Talent oder Glück zu tun hat. Dem ambitionierten Hobbyknipser wie meinereiner ist dies oft nur in begrenztem Maße zugänglich. Daher halte ich es für eine gute Strategie, bekannten und beherrschbaren Gestaltungsregeln zu folgen, sofern man bei einem Bild nicht eine konkrete andere Strategie hat (und sei es z.B. einfach, dass das Einfangen des richtigen Augenblicks höchste Priorität hat).

[Edit:]Das Ablehnen von Grundregeln ohne explizites Alternativkonzept oder meinetwegen gegebenes Talent ist für mich planloses Herumhantieren. Die Berufung auf einen freien Geist und die Hoffnung auf einen sich irgendwann automatisch einstellenden Erfolg ist dabei aus meiner Sicht aussichtslos.[/Edit]

Zitat von Dat Ei

Da sind wir weitgehend einer Meinung.

Dann ist ja gut!

Bzgl. Deines Beispiels von Proportionen: Mir geht es nicht um Bildinhalte sondern um rein formale Regeln des Bildaufbaus. Deswegen passt das Beispiel für mich nicht.

Viele Grüße

Stephan

[AlexDragon]

Mir geht es nicht um Bildinhalte sondern um rein formale Regeln des Bildaufbaus.

Schon wieder Regeln Wozu ? Habt Ihr keine Eigene Phantasie ?