[w.greenhorn]

Herzlichen Dank, die Sache wird langsam plausibel.

[Jens N.]

Zitat von bleibert

Bei einem Bracketing wird dem Sensor unterschiedlich viel Licht zugeführt. Du erhältst also unterschiedliche Bilddaten. Das kannst Du im Raw-konverter natürlich nicht machen, da kannst Du nur "den Verstärker ein bißchen aufdrehen" - das ist alles. Die Korrektur im Raw-Konverter ist also qualitätsmäßig einem Bracketing ganz klar unterlegen.

Die Exposure-Funktion setzt nur den Weißpunkt, mehr nicht.

So gesehen richtig, allerdings habe ich die Ausgangsfrage eher so verstanden, daß ein möglichst großer Dynamikumfang erreicht werden soll (nach erneutem Lesen fällt mir aber auf, daß das auch ein Missverständnis gewesen sein könnte). Und da halte ich Bracketing für weniger geeignet als RAW. Mit der Belichtungsreihe erhöht man halt die Chance, ein korrekt auf den Punkt belichtetes Bild zu erhalten, aber wenn die Kontraste für das eine Bild (als JPEG) zu heftig sind, hat man auch wenig davon.

Natürlich sollte die Belichtung auch bei RAW so genau wie möglich sein (lässt die Kamera eigentlich auch Belichtungsreihen bei RAW zu?), keine Frage, aber man hat -wenn das mal nicht geklappt haben sollte- halt nachträglich mehr Möglichkeiten als bei JPEG.

[Stuessi]

Zitat von bleibert

Die Raw-Daten liegen linear vor, und an der Bittiefe kannst Du direkt den theoretisch verfügbaren Blendenumfang ablesen: 12 Blendenstufen bei 12bit.

Hallo,

das verstehe ich nicht.
Der verfügbare Blendenumfang hat doch nichts mit der Bittiefe zu tun.
Der nutzbare Dynamikumfang von 7 bis 8 Blendenstufen wird nur im jpg-Format in 256 Teile, im RAW-Format in 4096 Teile aufgeteilt.
Das verhält sich so, wie bei der Belichtungskorrektur:
+/- 2 Blendenstufen können mit +/- 4 oder +/-6 Rasten oben links auf der Kamera eingestellt werden.

Gruß
Stuessi

[hansauweiler]

Hallo !

Zu diesem Thema habe ich ja auch schon einiges gefragt und geschrieben,daher hier nur eine Beobachtung:
Wenn ich Bilder in Jpeg verwandeln muß , zB für die Forumsgalerie oder meine Homepage geht das In PS nur dann, wenn ich den Bildmodus in 8 Bit ändere (ausgehend von RAW welches als 16 Bit erscheint)
Selbst bei sehr genauer Betrachtung auf kalibriertem 19" TFT vermag ich keine Änderung in Kontrast, Details oder Farben festzustellen.
Liegt das nun an meinen Augen, dem Monitor, oder daran daß die Physik und Optik einen erkennbaren Unterschied nicht gestatten ?
Diskutieren wir (wie so oft) wieder über theoretische Unterschiede, die in der Praxis bedeutungslos sind ?

Gruß Hans
(dessen Zweifel an seinem Halbwissen mal wieder größer geworden sind)

[Anaxaboras]

Zitat von hansauweiler

Hallo !

Zu diesem Thema habe ich ja auch schon einiges gefragt und geschrieben,daher hier nur eine Beobachtung:
Wenn ich Bilder in Jpeg verwandeln muß , zB für die Forumsgalerie oder meine Homepage geht das In PS nur dann, wenn ich den Bildmodus in 8 Bit ändere (ausgehend von RAW welches als 16 Bit erscheint)
Selbst bei sehr genauer Betrachtung auf kalibriertem 19" TFT vermag ich keine Änderung in Kontrast, Details oder Farben festzustellen.
Liegt das nun an meinen Augen, dem Monitor, oder daran daß die Physik und Optik einen erkennbaren Unterschied nicht gestatten ?
Diskutieren wir (wie so oft) wieder über theoretische Unterschiede, die in der Praxis bedeutungslos sind ?

Gruß Hans
(dessen Zweifel an seinem Halbwissen mal wieder größer geworden sind)

Hallo Hans,
nicht verzweifeln: Die Unterschiede zwischen 8 und 16 bit kann dein Monitor einfach nicht darstellen. Und ich schätze einmal: Wären sie darstellbar, könnte das Auge diese Unterschiede nicht sehen. Das heißt aber nicht, dass die entsprechenden Informationen nicht in der Bilddatei enthalten wären.
Die Kunst bei der RAW-Konvertierung besteht nun darinnen, diese feinsten Helligkeitsunterschiede sichtbar zu machen. Und das geht zum Beispiel, in dem man das RAW einmal in eine helle 8 bit-Variante konvertiert (dabei werden die Abstufungen in Dunklen Bildpartien sichtbar gemacht - auf Kosten ausfressender Lichter) und in eine dunkle Version (bei der die Lichter ihre Zeichnung erhalten und die Tiefen absaufen) und das Ganze dann zu einem harmonischen Ganzen zusammenzufügt.

Ich denke, die Frage nach der korrekten Belichtung/Dynamik eines Fotos sollte man aber nicht nur technisch beantworten. Sie hat ja auch eine wahrnemungs-psychologische Komponente: Wenn wir in der Realität eine schwarze Katze vor einem hellen Fenster betrachten, scheren wir uns nicht darum, dass wir den Hintergrund nicht wahrnehmen. Frisst dieser aber auf dem Foto aus, gilt die Aufnahme plötzlich als "falsch belichtet".

Übrigens: Wenn man ein Foto auf einem Tintendrucker ausgibt, bleiben von den vormals 8 EV Dynamikumfang bestenfalls noch 5 EV übrig. Moderne Drucker kaschieren dies geschickt, indem sie die Tiefen deutlich anheben.

-Anxaboras

[RainerV]

Hallo Hans,

lies mal den folgenden sehr lesenswerten Artikel auf Luminous Landscape.

Wenn Du das fertige Bild in 8-Bit wandelst, dann wirst Du mit Sicherheit keinen Unterschied erkennen können. Kein Ausgabegerät kann da Unterschiede aufzeigen. Abgesehen davon, daß auch das Auge nicht beliebig kleine Farbunterschiede auflösen kann.

Der Vorteil der 12-Bit-Speicherung liegt vielmehr in der Bearbeitbarkeit der Bilder. Wenn insbesondere größere Veränderungen vorgenommen werden sollen oder müssen, dann stößt man bei 8-Bit (256 Abstufungen) schnell an die Grenzen:
-Ist das Bild um eine Blende unterbelichtet dann heißt das, daß im Bild nur noch die Hälfte der Helligkeitsabstufungen (also 128) vorhanden sind, bei zwei Blenden sind es nur noch 64.
-Hat das Bild einen starken Farbstich, dann hast Du in dem zu verstärkenden Kanal dasselbe Problem.
-Schatten weisen nur extrem wenige Heligkeitsabstufungen im JPG-Bild auf, der Helligkeitsbereich zwischen 5 und 6 Blenden unterhalb des hellsten Bereiches umfaßt beispielsweise nur noch 20 Helligkeitsabstufungen. Will man nun Schatten gezielt aufhellen oder spreizen, dann wird es sehr eng.

Und in all diesen Fällen hat man halt mit RAW viel mehr Spielraum solche Bearbeitungen durchzuführen.

Mit einer Erweiterung des Dynamikumfangs hat das eigentlich wie Stuessi schon schrieb nur indirekt zu tun:
-Man kann eben mittels EBV noch Zeichnng herauskitzeln, wo man mit 8-Bit schon keine Unterscheidung durch die geringe Auflösung mehr sieht. Außerdem sind Techniken wie Expose to the right, die letztendlich in gewissem Sinne auch eine Art Dynamikerweiterung (und Rauschverminderung) liefert, hier möglich.

Rainer

[Anaxaboras]

Zitat von RainerV

Der Vorteil der 12-Bit-Speicherung liegt vielmehr in der Bearbeitbarkeit der Bilder. Wenn insbesondere größere Veränderungen vorgenommen werden sollen oder müssen, dann stößt man bei 8-Bit (256 Abstufungen) schnell an die Grenzen:
-Ist das Bild um eine Blende unterbelichtet dann heißt das, daß im Bild nur noch die Hälfte der Helligkeitsabstufungen (also 128) vorhanden sind, bei zwei Blenden sind es nur noch 64.
-Hat das Bild einen starken Farbstich, dann hast Du in dem zu verstärkenden Kanal dasselbe Problem.
-Schatten weisen nur extrem wenige Heligkeitsabstufungen im JPG-Bild auf, der Helligkeitsbereich zwischen 5 und 6 Blenden unterhalb des hellsten Bereiches umfaßt beispielsweise nur noch 20 Helligkeitsabstufungen. Will man nun Schatten gezielt aufhellen oder spreizen, dann wird es sehr eng.

Hallo Rainer,
super, dank deiner knappen Erklärung habe ich jetzt endlich kapiert, welchen Vorteil 12 Bit gegenüber 8 Bit bietet.

-Anaxaboras

[bleibert]

Zitat von Jens N.

...daß ein möglichst großer Dynamikumfang erreicht werden soll ... Und da halte ich Bracketing für weniger geeignet als RAW... lässt die Kamera eigentlich auch Belichtungsreihen bei RAW zu?

Hm... bist du sicher, dass Du verstanden hast, worum es bei den beiden Begriffen geht? Die haben nämlich gar nichts miteinander zu tun.

Der Sensor zeichnet Informationen auf. Die "gelangen" in den Bildprozessor. Dort kann man nun wählen, dass die Daten mehr oder weniger genau so als Raw gespeichert werden, oder dass sie einer umfangreichen Korrektur und Transformation unterzogen werden, und als 8bittiges JPEG gespeichert werden.

Beim Bracketing nimmst Du einfach eine Szene mit stufig variierten Belichtungsparametern auf - vorzugsweise wird dabei die Belichtungszeit variiert. Ob die Bilder nun als Raw oder JPEG gespeichert werden, ist völlig irrelevant.

Um "das Maximale rauszuholen" ist natürlich Raw angesagt. *Wenn* es nur um die Belichtung ginge, dann ließe es sich ohne Einbußen durch ein JPEG-Bracketing ersetzen - wenn es die Situation zulässt.

Willst Du allerdings einen monstermäßigen Motiv-Kontrastumfang bewältigen, hilft Dir Raw auch nicht weiter. Du kannst zwar ein wenig mehr rausquetschen, als aus einem JPEG (vor allem kannst Du es qualitativ höherwertig rausquetschen), aber das ist auch alles. Du kommst dann um ein Bracketing nicht herum. Das hat wiederum nichts mit Raw oder JPEG zu tun.

Raw ist kein Ersatz für oder eine Alternative zu Bracketing, und es ist auch blödsinnig zu überlegen, ob man lieber Raw nehmen soll oder jetzt ein Bracketing machen. Die Korrekturen im Raw-Format sind ja nicht ohne qualitative Einbußen zu bewerkstelligen. Wenn die Möglichkeit zum Bracketing besteht, wirst Du damit IMMER qualitativ bessere Ergebnisse erzielen, als mit nur einer Aufnahme - egal, ob Raw oder JPEG.

[Anaxaboras]

Raw ist kein Ersatz für oder eine Alternative zu Bracketing, und es ist auch blödsinnig zu überlegen, ob man lieber Raw nehmen soll oder jetzt ein Bracketing machen. Die Korrekturen im Raw-Format sind ja nicht ohne qualitative Einbußen zu bewerkstelligen. Wenn die Möglichkeit zum Bracketing besteht, wirst Du damit IMMER qualitativ bessere Ergebnisse erzielen, als mit nur einer Aufnahme - egal, ob Raw oder JPEG.

Von mir aus kann es jeder so halten, wie er gerne möchte. Persönlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass mir RAW sehr wohl Bracketing ersetzen kann. Sicher nicht bei diesen extremen HDI-Fotos einer Industrieanlage bei Nacht. Da kommt man um Belichtungsreihen wohl nicht herum. So etwas habe ich aber noch nicht gemacht.

Kürzlich habe ich eine ganze Reihe RAW-Aufnahmen mit Bracketing aufgenommen. Bei der anschließenden Bearbeitung habe ich dann wirklich nur eine RAW-Aufnahme als Grundlage für das spätere Ergebnis hergenommen. Und zwar fast immer die +- 0 EV belichtete.

Überhaupt nicht unterstreichen kann ich die Aussage, dass man mit "Bracketing IMMER bessere Ergebnisse" erzielt. Wenn man die so gewonnnen Fotos zu einem Bild mit optimaler Dynamik zusammenführen möchte, darf sich beim Shooting weder die Kamera (Stativ) noch das Motiv bewegen. Genau das ist für mich der Knackpunkt bei der Bracketing-Methode. Ich sehe in ihr nur einen einzigen Vorteil: Bildbearbeitungsmuffel erhöhen damit die Wahrscheinlichkeit, ein Foto mit der gewünschten Belichtung zu erhalten.

-Anxaboras

[bleibert]

Zitat von Stuessi

Der verfügbare Blendenumfang hat doch nichts mit der Bittiefe zu tun.

Mal ganz schematisch:
Dein Sensor packt x Blendenstufen, das entspricht einer Lichtmenge von n Photonen. Die Daten liegen in einer Bittiefe von Z vor, also mit z = 2^Z Tonwerten. Nun willst Du eine Blendenstufe mehr haben, also x+1. Das entspricht dann einer Verdoppelung der Lichtmenge, also n*2 Photonen. Wenn Du für n Photonen z Tonwerte benötigst, dann benötigst Du für 2*n Photonen auch 2*z Tonwerte (der Sensor arbeitet linear!). Und damit folgt:

2*z = 2*2^Z = 2^(Z+1)

Also genau eine Bitstufe mehr. Daraus folgt ja auch direkt der Wahnsinn, dass bei einem Z-bittigem linearem Bild alleine in der obersten Blendenstufe so viele Tonwertstufen verschwendet werden, wie für den gesamten Rest des Bildes benötigt werden.

Das hat nichts mit der Leistungsfähigkeit des Sensors zu tun, sondern nur mit der Quantisierung. Würde schon vor der Quantisierung eine Gamma-Korrektur vorgenommen, dann könnte man natürlich mehr Blendenstufen speichern.

Zitat von Stuessi

Der nutzbare Dynamikumfang von 7 bis 8 Blendenstufen wird nur im jpg-Format in 256 Teile, im RAW-Format in 4096 Teile aufgeteilt.

Ja, aber nicht in 7 bis 8 gleiche Teile!
Sagen wir mal, mit 50.000 Photonen sei der Pott voll. Die letzten 25.000 Photonen machen im Bild aber nur eine Blendenstufe aus. Und auf die daraus entstehenden Ladungen werden dann auch die Tonwertstufen No. 2048 bis 4095 verteilt. Somit hast Du noch 25.000 Photonen (bzw deren korrespondierenden Ladungen) im Pott und noch 2048 Tonwertstufen übrig - und das sind jetzt noch 11 Bit. Also ging für eine Blendenstufe Licht genau eine Bitstufe drauf.