[usch]

Zitat von About Schmidt

selbst der kleinste Schwenk nach dem Scharf stellen führte dazu, dass die Hauptschärfe nicht mehr dort saß, wo sie sollte.

Das dürfte aber eher darauf zurückzuführen sein, daß du dich beim Schwenken unbemerkt ein paar Millimeter nach vorne oder hinten bewegt hast. Oder waren das Aufnahmen vom Stativ?

Wenn das so ein Problem wäre, dann müßten ja Generationen von Fotografen mit Meßsucherkameras oder Schnittbildindikatoren lauter unscharfe Fotos produziert haben, denn da gab es überhaupt nur den Meßpunkt in der Mitte und man mußte zwangsläufig zum Fokussieren schwenken.

[maiurb]

Zitat von usch

Das dürfte aber eher darauf zurückzuführen sein, daß du dich beim Schwenken unbemerkt ein paar Millimeter nach vorne oder hinten bewegt hast.

Verstehe, aber dann ist es auch fast unmöglich auf diese Art und Weise scharfe Bilder zu bekommen. Denn nach dem fokusieren und Schwenk ohne Stativ werde ich den Abstand zum Objekt unfreiwillig verändern!

[Itscha]

Zitat von usch

Wenn das so ein Problem wäre, dann müßten ja Generationen von Fotografen mit Meßsucherkameras oder Schnittbildindikatoren lauter unscharfe Fotos produziert haben, denn da gab es überhaupt nur den Meßpunkt in der Mitte und man mußte zwangsläufig zum Fokussieren schwenken.

Die haben auch lauter unscharfe Bilder produziert- aus heutiger Lupenansicht auf Pixelebene jedenfalls-.

Die Frage, die man sich dabei stellen muss, ist ob wir es heute nicht etwas übertreiben mit den Anforderungen an ein "scharfes" Bild.

[Jan]

Je nach Objektiv stört auch eine gewölbte Schräfe-"Ebene" (Bildfeldwölbung), da kann Schwenken ganz fatale Folgen haben .

Die zitierte Seite zum Schwenken setzt Schulmathematik ein, abso wer damit ein Problem hat, kann doch einfach den Fehler ausrechnen und mit der Tiefenschärfe vergleichen.

Die Aussage, dass nur eine Entfernung wirklich scharf ist, ist eine Binsenwahreit, aber in der Praxis falsch, es gibt eine Unschärfe, die der Sensor nicht auflösen kann, es gibt ein begrenztes Auflösungsvermögen unseres Auges,.
Daher überlegt man sich (früher wie heute) einen maximal zulässigen Zertreuungskreisdurchmesser, all Unschärfe darunter wird unter den Betrachtungsbedingungen, für die das Bild aufgenommen wurde, als scharf wahrgenommen.

Wenn man sein Bild bei 200%-Vergrößerung am 27"" Monitor aus 10 cm Entfernung anschaut, setzt man halt einen entsprechend kleinen Zertreuungskreisdurchmesser an, aber auch dann wird es einen Tiefenschärfebereich geben, innerhalb dessen es keine sichtbare Unschärfe gibt.

Der Schwenkeffekt: Der Entfernungsunterschied zwischen tatsächlichem und gemessenem Abstand d ist Gegenstandsweite x [1-cos(Schwenkwinkel)]. Der Schwenkewinkel ist vermutlich maximal 1/4 des Bildwinkels, oder?
Wenn man nun ein wenig mit den Zahlen oder der Kamera spielt, bekommt man ein Gefühl dafür, wann man Schwenken darf und wann nicht.

Jan

P.S.: Ein anderer Trick beim Fokussieren, das Heranholen der Schärfe, also Fokussieren bei großer Brennweite und dann Herauszzoomen, führt u.U. auch zu Problemen, es gibt Objektive, bei denen es geht (parfokal) und solche, bei denen sich mit der Änderung der Brennweite auch der Fokus verschiebt.

[maiurb]

Mir geht es um Aufnahmen wie diese hier! Es war nötig auf den Kopf scharf zustellen und anschließend für den richtigen Bildausschnitt nach links zu schwenken um den Fels mit auf dem Bild zu haben! Jetzt weiß ich, dass ich lieber die Fokusfelder nutzen sollte (AF-Feld auf Lokal). Das Problem ist nur, wenn es mal schnell gehen soll, kann ich nicht ewig mit den Feldern rumspielen, denn dann ist die Aktion schon vorbei.

http://www.boulderrausch.de/gallery-valdaone/?pic=1

[dey]

Zitat von maiurb

Mir geht es um Aufnahmen wie diese hier!

Da ist der HG sehr scharf; folglich hatest du ein AF- und kein Schwenkproblem.

bydey

[steve.hatton]

Zudem kann es hilfreich sein die mittleren Kreuzsensoren zu benutzen statt der einfachen Äußeren...

[usch]

Zitat von Jan

Je nach Objektiv stört auch eine gewölbte Schräfe-"Ebene" (Bildfeldwölbung), da kann Schwenken ganz fatale Folgen haben .

Ich hab gerade überlegt, ob man durch eine gezielt berechnete Bildfeldwölbung nicht sogar den Schwenkeffekt vollständig kompensieren kann

Zitat von Jan

Der Entfernungsunterschied zwischen tatsächlichem und gemessenem Abstand d ist Gegenstandsweite x [1-cos(Schwenkwinkel)]. Der Schwenkewinkel ist vermutlich maximal 1/4 des Bildwinkels, oder?

Wenn man nicht über den Winkel, sondern über die Verschiebung des Bilds auf dem Sensor geht, kommt man mittels Pythagoras auf einen relativen Fehler von sqrt(1+ s²/f²)-1. Angenommen, man fokussiert mit dem mittleren Feld und schwenkt dann so, daß der anvisierte Punkt anschließend nach der Drittelregel platziert ist, ist das eine Verschiebung von 1/6 der Sensordiagonalen. Bei einer Brennweite von 85mm an APS-C macht das 0,16% der Gegenstandsweite, d.h. bei einer Entfernung von einem Meter hätte man durch das Schwenken einen Fehlfokus von 1,6 Millimetern. Das halte ich selbst bei einem Porträt mit Offenblende für unkritisch bzw. unterhalb der Genauigkeit, mit der der AF überhaupt arbeitet.

Zitat von maiurb

Mir geht es um Aufnahmen wie diese hier!
http://www.boulderrausch.de/gallery-valdaone/?pic=1

Brennweite 18mm, Aufnahmeabstand geschätzt 60cm - ergibt einen "schwenkbedingten" Backfokus von 2 Zentimetern. Durch den Schwenk hättest du die Schärfe auf der Nasenspitze anstelle der Augen haben können (und das wäre bei f/4 wahrscheinlich schon wieder in der Schärfentiefe verschwunden), aber niemals auf dem Gestrüpp im Hintergrund. Da hast du dich beim Fokussieren schlicht und einfach verhauen.

[fotomartin]

Zitat von Anaxaboras

Aus meiner Praxis - auch bei Portraits mit hochlichtstarken Objektiven wie dem CZ 135/1.8 kann ich sagen: Das Problem ist vernachlässigbar.

Habe mhohner in dieser Sache bisher auch geglaubt aber
hab das mal nachgerechnet und kann bestätigen: ist vernachlässigbar :-)
Allerdings spielt es eine gewisse Rolle, welche Anforderungen man selbst an die Bildschärfe hat.
Zu analogen Zeiten war der Tenor immer, 1500 unterscheidbare Punkte entlang der Bilddiagonalen, woraus sich bei Kleinbild der übliche Zerstreuungskreisdurchmesser ergab, den man gemeinhin bei der Berechnung der Schärfentiefe zugrunde legt.
Eine 24 MP Kamera kann aber (rechnerisch) 7211 Punkte entlang der Bilddiagonalen unterscheiden, wodurch der "akzeptable" Zerstreuungskreisdurchmesser sinkt.

(Ich finde, da kann man das mentale Modell ruhig mal updaten - 1500 Punkte entlang der Bilddiagonalen entspricht einer Auflösung von nur ~1MP. 3000 Punkte entlang der Diagonalen -> ~4MP, 7211 Punkte -> 24MP; Soll heißen, wenn ich einen herkömmlichen Zerstreuungskreisdurchmesser bei der Berechnung der Schärfentiefe zugrunde lege, dann sinkt die Auflösung bei den "gerade noch" im Fokus befindlichen Stellen lokal so weit ab, dass es einer Auflösung des gesamten Bildes von nur noch 1MP entspricht - schadet zumindest nicht, das zu wissen)

Wenn man unterstellt, das mit Spot-AF fokussiert und das fokussierte Objekt dann in den goldenen Schnitt gerückt wird, so wird das Objektiv dabei um 1/6 des diagonalen Bildwinkels verschwenkt. Es lässt sich für jede Brennweite-Blende Kombination und für eine bestimmte Auflösungs-Forderung ein bestimmter Abstand zw. Sensor und Motiv errechnen, bei dessen unterschreiten das Schärfekriterium verletzt wird.

Ich habe da nette Diagramme die ich gerne zeigen würde, aber der Galerie-Upload funktioniert gerade nicht?...

Legt man selbst den strengen 24MP Maßsstab an (d.h. innerhalb des Schärfentiefe-Bereichs gibt es KEINEN Unterschied zwisch fokus exakt getroffen, Nahpunkt oder Fernpunkt, da der Sensor es nicht genauer auflösen kann), so gibt es nach meiner Rechnung bei handelsüblichen Blenden keine Probleme mit Verschwenken.
Bei 135mm f1.8 an KB rutscht ein bei 2,5m Abstand Spot-fokussiertes Auge im goldenen Schnitt an den Nahpunkt dieses strengen Schärfentiefe-Bereichs. Bei größeren Abständen wird es noch unkritischer.
(135mm f1.8 an APS-C ist ab 1,7m unkritisch)
Mit 135mm wird das Motiv meistens deutlich weiter entfernt sein. Allerdings sinkt diese Grenze mit der Brennweite nicht so stark wie der Aufnahmeabstand.
Bei 50mm f1.8 liegt die Verschwenk-Grenze bei 2,20 (KB) bzw. 1,55 (APS-C) - da könnte man in der Praxis schon auch mal drunter liegen.

Deutlich wichtiger ist das Thema dagegen, wie schon geschrieben, im Makro Bereich. Selbst bei f8 (85mm an KB) liegt die Grenze bei 61cm (85mm an APS-C: 44cm). Außerdem ist man hier noch mehr darauf angewiesen, den gesamten Schärfentiefe-Bereich möglichst gezielt über das dreidimensionale Objekt zu verteilen.

Fazit: Wenn ich mich nicht verrechnet habe, ist verschwenken für handelsübliche Aufnahmesituationen ziemlich unkritisch und dürfte von anderweitigen Fokussier-Fehlern deutlich in den Schatten gestellt werden.

viele Grüße,
Martin

[About Schmidt]

Zitat von usch

Das dürfte aber eher darauf zurückzuführen sein, daß du dich beim Schwenken unbemerkt ein paar Millimeter nach vorne oder hinten bewegt hast. Oder waren das Aufnahmen vom Stativ?

Wenn das so ein Problem wäre, dann müßten ja Generationen von Fotografen mit Meßsucherkameras oder Schnittbildindikatoren lauter unscharfe Fotos produziert haben, denn da gab es überhaupt nur den Meßpunkt in der Mitte und man mußte zwangsläufig zum Fokussieren schwenken.

Nein, es war nicht vom Stativ, aber schon mal auf oder angelehnt. Wenn die Tiefenschärfe nur gerade über das gesamte Auge reicht kann ein kleiner Schwenk verherend sein.
Die Fotografen mit Messsucherkameras fotografieren meist MF und da wurde nachfokussiert. Bei AF meist stark abgeblendet oder die Schärfe im gesamten Foto passte nicht. Wer wie ich einige tausend Dias beisammen hat wird erkennen, dass heute viel mehr scharfe Fotos zu finden sind als Früher, was m. E. mehrere Gründe hat. Die Wichtigsten dürften sein:
-der heutige AF ist besser
-schlechte Fotos wandern in den virtuellen Papierkorb
-es werden generell mehr Bilder gemacht
-die Kontrollmöglichkeiten sind besser geworden

Dennoch, ich bleibe dabei, Hohner hat recht.
Gruß Wolfgang