[Conny1]

Zitat von ibisnedxi

(...)

(sonst erklärt man mich noch für meschugge)

Man vielleicht, ich nicht. Meine Hündin zeigt ein identisches Verhalten und ich habe mir ähnliche Gedanken gemacht.

[ibisnedxi]

....... überlegt, ob manche Tiere in einer "erweiterten Zeit- -Raum Dimension" leben.......

... oder vielleicht sollte man besser sagen, dass sie eine erweiterte Zeit- Raum- Wahrnehmung haben.

Wie auch immer - für mich ist es immer wieder faszinierend, mit welcher unglaublichen Fähigkeit sie spüren, was von ihnen erwartet wird, mit welcher Intensität sie an eine Aufgabe herangehen - und sei es auch nur

bei einer simplen Übung:

-> Bild in der Galerie

[Jens N.]

Zitat von ibisnedxi

Das ist eben ja genau das, was ich meine. Der Hund setzt nicht eine Reaktion auf etwas. Sozusagen, was wir Menschen als logische Folge bezeichnen würden.

Ich denke er tut genau das, nur eben so extrem sensibel und schnell, daß uns das unglaublich erscheint. Letztlich ist das m.E.n. aber alles rational erklärbar: du hast etwas bestimmtes vor, also änderst du in irgendeiner Art und Weise dein Verhalten (für dich absolut unbewusst, für den Hund völlig offensichtlich), vielleicht auch deinen Geruch oder was auch immer und das nimmt der Hund dann wahr. Wenn ich vom Schreibtisch aufstehe um auf's Klo zu gehen interessiert unsere Hunde das null, wenn ich (meiner Meinung nach genauso) vom Schreibtisch aufstehe um mit ihnen raus zu gehen, rennen sie zur Tür und drehen auf (vielleicht weil ich kurz vorher aus dem Fenster nach dem Wetter geschaut habe, weil ich irgendein beendendes Verhalten zeige - PC ausmachen usw.). Aber, und das ist das lustige: das tun sie teilweise schon bevor ich mir selbst wirklich sicher bin, ob ich nun überhaupt mit ihnen raus gehe (mal landen sie einen Treffer, aber auch nicht immer - trial and error also, das merkt man aber nur bei entsprechend genauer Beobachtung). Die Hund-Mensch Beziehung ist auch eine zweispurige Straße, Hunde erziehen oder manipulieren uns viel mehr als wir meinen: Hund rennt zur Tür, also entscheidet man sich vielleicht in dem Moment überhaupt erst raus zu gehen.

Wenn du für das Thema sensibilisiert bist, wirst du deinen Hund auch entsprechend beobachten, d.h. wenn du dir denkst "ich nehme sie heute mal mit ins Büro, sie kann das nicht wissen, aber ich schaue mal ob sie irgendwie darauf reagiert", dann ist "ich schaue mal ob sie reagiert" schon EIN möglicher auslösender Faktor. Und zwar für den Hund ein viel besser wahrzunehmender als wir glauben.

Oder noch ein anderer Ansatz: ich habe mal in einer Doku über das Gehirn gesehen, daß sich Entscheidungen, die wir treffen, einige Sekunden früher im Gehirn manifestieren (elektrisch und oder hormonell nachweisbar) als sie uns selbst bewusst werden. Gut möglich, daß Hunde das wahrnehmen können und so schneller wissen was wir tun oder wollen als wir es selbst merken. Das ist nur ein Beispiel von vielen.

Aber wie gesagt, man kann sich das natürlich auch auf andere Weise erklären wenn man mag, man muß und kann da wohl nicht DIE Erklärung finden.

Nein er weiß es bereits vorher. Dafür gibt es in meinem Fall viele Beispiele.
Wie angeführt, wohnen wir am Bodensee, mein Arbeitsplatz ist ca 10 km entfernt. Normalerweise nehme ich sie nicht mit ins Büro. Es gibt aber - seltene - Ausnahmen, wenn ich zB alleine im Büro bin, oder am Wochenende mal arbeiten muß, darf sie mit.

An diesen Tagen weiß sie das im Vorhinein. Normalerweise - wenn ich von oben über die Stiege komme, liegt sie in ihrem Korb und blinzelt oder brummelt vor sich hin. An jenen Tagen, wo sie mitdarf, sitzt sie bereits wartend und schwänzelnd am Treppenaufgang. Sie WEISS, dass ich sie an diesem Tag mitnehmen werde. Und sie WEISS ES VORHER schon.

Hunde lernen extrem schnell und sehr nachhaltig über Erfahrungen, sie haben -neben dem unglaublichen Geruchssin- ein sehr gutes Gespür für timing und Stimmungen (letzteres hängt aber u.a. auch wieder mit dem Geruch zusammen). Wenn der Hund mit ins Büro darf, wirst du sicherlich irgendwas an deiner sonstigen Routine ändern, z.B. etwas früher oder auch später los (oder auch schon aufstehen - du stehst am WE so auf als müsstest du zur Arbeit ... mh, dann darf Cora doch bestimmt mit denkt sie sich und ja, natürlich weiß ein Hund wann WE ist und wann nicht), um nur ein Beispiel zu nennen. Dinge, die dir völlig unbewusst sind, für den Hund aber klar offen liegen. Es reicht zwei-drei mal, daß dein Verhalten von der sonstigen Routine leicht abweicht, mit einem für den Hund anderen Ergebnis und schon hat er etwas draus gelernt. Wer es drauf hat, erzieht mit Hilfe dieses Sachverhalts Hunde zu den unglaublichsten Dingen - wir haben ja z.B. einen Border Collie Mischling, schau dir auf Youtube oder so mal an was die alles können, z.B. Richtungsänderungen nach kurzem Pfiff beim Hüten usw. Das kann man einem Hund nur beibringen wenn beide Parteien extrem aufmerksam und kommunikativ sind. Unser BC konnte z.B. mal rechts laufen wenn man "rechts" gesagt hat und links bei Kommando "links". Konnte also quasi rechts und links unterscheiden - na ja, eigentlich nur eine Spielerei. Malinois sind ja wie gesagt extrem beliebte Arbeitshunde und das hat sicherlich genau diesen Grund: extrem sensibel im Sinne von feinfühlig/sensitiv (vom Wesen her aber eher robust glaube ich, BCs sind da z.B. ganz andere Sensibelchen), gute Beobachter, schnelle Lerner, kommunikativ.

Worauf ich hinaus will: Hunde beobachten uns sehr genau und wir verhalten uns unbewusst viel offensichtlicher als wir uns das selbst eingestehen (wollen). Ähnliches merke ich auch immer wieder wenn z.B. mal das Thema Werbung aufkommt: viele meinen, sich hier nicht beeinflussen zu lassen - wer sich damit mal näher beschäftigt wird sich aber wundern, wie sehr (einfach und wirkungsvoll) wir uns eben doch beeinflussen lassen. Reine Psychologie. Das macht manchen vielleicht auch ein bisschen Angst, schließlich geben wir damit auch etwas Selbstbestimmung auf, vielleicht leugnet man das daher so gerne oder versetzt seinen Hund lieber gedanklich in ein anderes Raum-Zeitkontinuum, als sich seine (das ist jetzt gar nicht persönlich gemeint, sondern ganz allgemein der Punkt "Eigenwahrnehmung und Realität", bzw. "eigene Fähigkeiten im Vergleich zu Tieren" - wer mag schon gerne zugeben, daß ein "dummes" Tier einen besser (er)kennt als man selbst) Plumpheit im eigenen Verhalten und der Wahrnehmung im Vergleich zu einem Hund einzugestehen. Als meschugge würde ich das nicht bezeichnen, aber vielleicht als ein bisschen zu kurz gedacht. Was wir uns nicht erklären können, belegen wir gerne mit so abgefahrenen/übersinnlichen oder gerne auch extrem wissenschaftlichen Erklärungen. Dann sind wir erstmal zufrieden, auch wenn wir eigentlich nichts erklärt haben.

Wenn du dich für andere Erklärungen offen zeigst und mal wirklich sehr genau (vor allem) dein eigenes Verhalten und das des Hundes hinterfragst und beobachtest, dann fallen dir vielleicht Dinge auf, die deinem Hund schon lange bekannt sind. Genau darauf fußt z.B. häufig die Arbeit mit sog. Problemhunden (Problemhaltern). Ich hab den Kram selbst schon mitgemacht wie gesagt - unser Hundeheini kam hier an und hat uns nach fünf Minuten ein paar Dinge aufgezeigt, die -nachdem er das getan hat- offensichtlich waren, die uns vorher aber absolut nicht bewusst waren - einfach weil es Routine ist, man sich selbst in der Routine nicht mehr hinterfragt usw.

Noch ein Beispiel: Sie freut sich immer tierisch, wenn sie mit zu meiner Mutter darf, am Wochenende, oder unter der Woche, wenn ich mal frei habe. Schifahren, langlaufen, wandern, radfahren etc - da ist sie dabei......
Am letzten Wochenende mußte ich arbeiten. Sie durfte aber NICHT mit ins Büro. Allerdings hatte ich am Sonntag beruflich im Bregenzerwald zu tun und habe daher am Vortag meine Mutter vom Büro aus angerufen, daß ich kurz vorbeikomme.

Cora konnte das also unmöglich wissen. Dennoch setzte sie am Morgen genau das Verhalten, wenn wir ins WE fahren. Madame setzte sich vor die Heckklappe des Autos und wartete aufs Einsteigen.......

Freust du dich denn nicht, wenn du ins WE darfst - zu deiner Mutter und zu all den schönen Dingen, die du aufgezählt hast? Und freust du dich nicht noch mehr, wenn du den Hund mitnehmen kannst, schaust sie vorher vielleicht völlig unbewusst anders an, freust dich auch für sie usw.? Natürlich bemerkt das der Hund, wenn eure Bindung entsprechend eng ist. Mal ganz abgesehen von so offensichtlichen Dingen wie Skiaurüstung packen, Fahrrad flott machen, alles einpacken (und dazu auch ihr Lieblingsspielzeug, ihren Ball, ein Handtuch, Leckerchen ... ? Aha) usw.

[ibisnedxi]

Ich habe mich intensiv mit dem Verhalten von Wölfen und deren Kommunikation durch Körpersprache beschäftigt (vgl. Baumann / G.Bloch) - und dann ergibt sich natürlich, daß unsere Hunde uns AUCH anhand unserer Körpersprache, Geruch, Mimik, Gestik sozusagen "lesen". Und dann darauf reagieren. Auch ein guter Hundeführer sollte seinen Hund entsprechend gut kennen (lesen können). Ich nehme da schon für mich in Anspruch, daß ich bei meinem Hund genau sehen kann, ob er gerade ärgerlich, verspielt, konzentriert, müde, oder aggressiv ist. Ich sehe es an der Stellung der Ohren, seiner Lefzen, seines Schwanzes, seiner Körperhaltung, seinem Gesichtsausdruck, der Art wie er mich ansieht, usw usw.

Ich habe mit meinem Hund wirklich intensiv gearbeitet - obwohl - oder vielleicht grade weil - er aus dem Tierheim kam und seine Vorgeschichte weitestgehend unbekannt war. Ich bin aber kein "beruflicher" Hundehalter..........

Unsere Kommunikation funktioniert zu einem grossen Teil nonverbal - also auf Sichtzeichen. Das ist in lauten Umgebungen (Strassenverkehr, aber auch bei Arbeiten mit Helikoptern, Start, Landungen) sehr wichtig, bedingt aber auch eine intensive Bindung an den HF. Der Hund muss seinen HF auch bei hoher Arbeitskonzentration im Auge behalten und sich an ihm orientieren. Ich kann meinen Hund auch auf grössere Entfernung nur durch Sichtzeichen ins Platz legen, "steh, bleib" oder "such" oder "hierher" ausführen lassen.

Sei mir daher nicht böse, Jens, aber Deine Ansätze greifen wesentlich zu kurz

Hunde lernen extrem schnell und sehr nachhaltig über Erfahrungen, sie haben -neben dem unglaublichen Geruchssin- ein sehr gutes Gespür für timing und Stimmungen (letzteres hängt aber u.a. auch wieder mit dem Geruch zusammen). Wenn der Hund mit ins Büro darf, wirst du sicherlich irgendwas an deiner sonstigen Routine ändern, z.B. etwas früher oder auch später los (oder auch schon aufstehen - du stehst am WE so auf als müsstest du zur Arbeit ... mh, dann darf Cora doch bestimmt mit denkt sie sich und ja, natürlich weiß ein Hund wann WE ist und wann nicht), um nur ein Beispiel zu nennen. Dinge, die dir völlig unbewusst sind, für den Hund aber klar offen liegen

Es gibt im Vorfeld keinen Kontakt, den er beobachten, interpretieren könnte. Er schläft im Erdgeschoß in seinem Korb. In einem anderen Stockwerk hinter einer Türe stehe ich auf, und gehe nach unten. Jeden Tag, jahraus jahrein, Urlaub oder Arbeit, Wochenende oder nicht, stehe ich um 05:30 Uhr auf.

Da ich auch am WE arbeite und natürlich auch unter der Woche fallweise freie Tage habe, ist das nicht berechenbar. Es sei denn, er liest meinen Dienstplan
Der morgendliche Ablauf ist immer derselbe, egal ob ich arbeite oder frei habe.

Weshalb liegt er also wochenlang morgens in seinem Bett, blinzelt ein wenig, grummelt vor sich hin und steht erst auf, wenn ich nach dem Bad am Frühstück sitze.

Und an diesem beliebigen Tag, an dem ich einen Tag zuvor an einem 10 km entfernten Ort meiner Mutter telefonisch mitteilte, daß ich beruflich in der Nähe bin und vorbeischaue, weiß das liebe Tierchen in der Früh Bescheid und steht schwanzwedelnd und freudequietschend da in der Hoffnung auf einen Ausflug....

Hätte sie da mein Verhalten, meinen Geruch, meine Mimik, im Vorfeld interpretieren sollen, so hätte sie das über ein Stockwerk und zwei geschlossene Türen hinweg machen müssen.

... wenn du dich für andere Erklärungen offen zeigst und mal wirklich sehr genau (vor allem) dein eigenes Verhalten und das des Hundes hinterfragst und beobachtest, dann fallen dir vielleicht Dinge auf, die deinem Hund schon lange bekannt sind ....(

Ich bin sicher für alles offen. Ich versteife mich auch nicht auf esoterische Erklärungen oder paranormale Phänomene.

Mag sein, daß wir unbewußte Signale aussenden und unsere Hunde diese besser als andere Tiere (Katzen zB oder Pferde) deuten können. Es erklärt aber überhaupt nicht, warum sie etwas wissen - oder meinetwegen zu wissen scheinen - bevor es überhaupt möglich ist, es zu wissen.

Sei ihm nun wie ihm wolle - dennoch fasziniert es mich nach wie vor, zu welch engen Beziehungen Hunde mit Menschen fähig sind.

....ein "dummes" Tier einen besser (er)kennt als man selbst ....

im übrigen halte ich meinen Hund nicht für "ein dummes Tier". Ganz im Gegenteil, seine Fähigkeiten finde ich faszinierend - s.o.

[swivel]

...Gedanken lesen ?

Ist glaub ich schon ein, zwei Jahre als in den Medien erfolgreiche Versuche gezeigt wurden per Gedankensteuerung Computer zu steuern.

Ein virtuelles Auto lenken war da schon machbar.

Zu welchen Sinnesleistungen Tiere fähig sind, kann man zwar lesen oder hören - ich kann mir das aber überhaupt in keiner Relation richtig vorstellen.

Wie machen das Schmetterlinge - Partner über Kilometer zu "riechen" ? WAS ist da in der Luft?

(um mal nur ein Bsp. .... Haie sind wohl kaum weniger "sensibel"...)

LG

Edit: Grad im Web gelesen: Wölfe könnten Beutetiere bis ca. 3km Entfernung noch wittern. (Quelle allerdings nicht erste Hand)

[Jens N.]

Zitat von ibisnedxi

Ich habe mit meinem Hund wirklich intensiv gearbeitet

Das war mir schon klar, entsprechend eng seid hier daher ja auch.

Sei mir daher nicht böse, Jens, aber Deine Ansätze greifen wesentlich zu kurz

Mh, du beschreibst einerseits, wie perfekt euer Zusammenspiel ist (nicht nur du liest den Hund, umgekehrt funktioniert das ja auch und mir ist auch klar daß du das weißt), andererseits stellst du aber in Abrede, daß der Hund kleinste Veränderungen an dir oder seiner Umwelt wahrnehmen kann? Was ja am Ende mein Ansatz ist. Das ist IMO ein Widerspruch.

Also es ist völlig normal, daß der Hund auf Sichtzeichen von dir in lauten Umgebungen reagiert, also auch unter für ihn vielleicht unangenehmen Bedingungen so extrem auf dich fokussiert ist und dir so vertraut, daß er tut was du möchtest, aber du hältst es nicht für möglich, bzw. für außergewöhnlich, daß er frühzeitig bemerkt wenn du vorhast ein schönes Wochenende mit ihm zu verbringen?

Weshalb liegt er also wochenlang morgens in seinem Bett, blinzelt ein wenig, grummelt vor sich hin und steht erst auf, wenn ich nach dem Bad am Frühstück sitze.

Aus der Ferne kann man das selbstverständlich nicht wirklich beantworten, ich will das auch eigentlich gar nicht konkret versuchen. Ich zeige nur mögliche Erklärungen auf. Daß die nicht unbedingt zutreffend sein müssen ist mir auch klar und ich kann und will auch nicht behaupten, das im Detail besser als du beurteilen zu können. Aber manches sieht von außen eben anders aus als von innen, wenn du verstehst was ich meine.

Noch ein Beispiel:

Da ich auch am WE arbeite und natürlich auch unter der Woche fallweise freie Tage habe, ist das nicht berechenbar. Es sei denn, er liest meinen Dienstplan

Du liest deinen Dienstplan, er liest dich. DU bist SEIN Dienstplan.

Der morgendliche Ablauf ist immer derselbe, egal ob ich arbeite oder frei habe.

Ich kann dir absolut nicht sagen inwiefern oder warum oder wieso, aber ich bin mir 100%ig sicher das ist er nicht. Und sei es, daß du an freien Tagen mit mehr Elan oder schneller aufstehst, daß du am Abend vorher andere Sachen rauslegst oder was auch immer. Das ist dir nicht bewusst und ich kann dir aus der Ferne natürlich auch nicht sagen was anders ist, aber ich bin mir sehr sicher, irgendwas ist anders. Ansonsten wärst du eine Maschine

Für den Hund liegen die Unterschiede ja offenbar klar auf der Pfote, leider können wir ihn aber nicht fragen. Einem guten außenstehenden Beobachter würde es vielleicht auffallen (wie es bei uns der Fall war), vielleicht aber auch nicht. Hunde sind uns in solchen Dingen eben weit voraus - müssen sie für ein erfolgreiches Zusammenleben häufig auch sein. Die Mensch-Hund Beziehung ist ja nicht ohne Grund so eine Erfolgsgeschichte, den Anteil den der Mensch an diesem Erfolg hat halte ich dabei für eher gering.

Hätte sie da mein Verhalten, meinen Geruch, meine Mimik, im Vorfeld interpretieren sollen, so hätte sie das über ein Stockwerk und zwei geschlossene Türen hinweg machen müssen.

Und genau das halte ich für absolut möglich. Welche Feinheiten (Geräusche, Gerüche, Vibrationen etc.) genau dabei entscheidend sind, kann ich wie gesagt nur raten, bzw. Erklärungsvorschläge machen. Dieses Verhalten mag auch "übersinnlich" sein, zumindest wenn man das mit unserer Wahrnehmung vergleicht, aber für einen Hund halte ich das wie gesagt für machbar. Vielleicht auch für einen Hund außergewöhnlich, aber eben nicht übersinnlich nach Hundemaßstab.

Mag sein, daß wir unbewußte Signale aussenden und unsere Hunde diese besser als andere Tiere (Katzen zB oder Pferde) deuten können. Es erklärt aber überhaupt nicht, warum sie etwas wissen - oder meinetwegen zu wissen scheinen - bevor es überhaupt möglich ist, es zu wissen.

Ich sehe in deinen Erzählungen allerdings keinen solchen Fall - immer weißt DU vorher was Sache ist (das WE mit dem Hund oder Hund ins Büro) oder es gibt mögliche sinnliche Eindrücke die der Hund aufnehmen kann (dein nach Hause Kommen z.B.). Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es aber z.B. nicht den Fall: du glaubst du hast frei, Hund sitzt aber vor der Tür und will mit ins Büro. DANN erst kommt der Anruf und du erfährst, daß du arbeiten musst. DAS wäre eine Art Vorahnung (oder vielleicht auch einfach nur Zufall oder eine Fehlinterpretation des Hundeverhaltens). Alles andere ist wie gesagt IMO eher eine sehr sensible Wahrnehmung von dir/deinem Verhalten oder was auch immer und der Umwelt durch den Hund.

Natürlich gibt es noch unglaublichere Geschichten, also wo Tiere scheinbar noch deutlich stärkere/unerklärlichere Vorahnungen oder was auch immer haben. Gib einfach mal "Hund Vorahnung" bei Google ein... OK, man kann versuchen sowas zu erklären oder man lässt es, man kann es skeptisch betrachten oder für alles offen sein.

Ich will mich da eigentlich gar nicht auf eine Seite stellen sondern sage nur: eingeschränkt ist doch hier erstmal unser eigenes Wissen. Vor -keine Ahnung wann- xy Jahren wird man die Erdbebensensibilität von Tieren sicherlich auch beobachtet und für übersinnlich gehalten oder gedacht haben, Tiere hätten irgendeine Art hellseherische Fähigkeit. Heute kann man sich zumindest ansatzweise erklären, wie Tiere das machen, bzw. man fängt an es systematisch zu untersuchen und zu erklären. Am Verhalten und Können der Tiere hat sich gar nix geändert, aber an unserem Verständnis davon und damit auch an unserer Einordnung solcher Phänomene. Das ist letztlich nur eine Frage der Betrachtungsweise, mehr nicht.

Sei ihm nun wie ihm wolle - dennoch fasziniert es mich nach wie vor, zu welch engen Beziehungen Hunde mit Menschen fähig sind.

Das will ich um Himmels Willen auch gar nicht in Abrede stellen, ganz im Gegenteil. Die Sache wird IMO auch nicht weniger faszinierend dadurch, daß der Hund eben evtl. doch "nur" dich liest und nicht die Zukunft

im übrigen halte ich meinen Hund nicht für "ein dummes Tier"

Muß ich die Stelle in meinem vorigen Beitrag wirklich näher erläutern und warum ich die "" benutzt habe?

[Martie]

Auf jeden Fall faszinierend, dass Dein Hund dafür so ein Gespür hat! Ich bin von meinem auch immer wieder fasziniert. Das er dich 2 km vorher kommen hört/merkt/sonstwas ist aber schon außergewöhnlich!