[Dat Ei]

Hallo Andreas,

ein professioneller Tester kauft ein paar Exemplare im stinknormalen Handel, um auch das Thema Serienstreuung abzudecken. Übrigens hat Andreas das Rausch-Problem bereits auf dpreview Kund getan. Ich glaube nicht, daß man Phil oder Steve es ankreiden kann, daß sie das problem nicht gefunden haben. Die Begleitumstände sind zu speziell.

Dat Ei

[Tom]

Zitat von Dat Ei

Hallo Hartmut,

Du scheinst noch einen Knubbel im Verständnis zu haben. Die Aufnahme des zweiten Bildes bei geschlossenem Vorhang (dark frame) sowie die Verrechnung des zweiten Bildes mit dem eigentlichen Bild stellt die eigentliche Rauschunterdrückung dar. Das ist ein komplett anderes Verfahren als NeatImage!
Das Problem scheint hier zu sein, daß entweder der Verrechnungsalgorithmus noch einen Bug hat oder aber der Darkframe ungeeignet für die eigentliche Aufnahme ist.

Dat Ei

Ich glaube Hartmut hat das sehr wohl verstanden.

Es sagt doch, daß die Bilder einer Reihe durch Erwärmung immer verrauschter werden .
Bei einer Aufnahme mit DFS ist die 2. Aufnahme (die mit geschlossenem Verschluß) die zum Herausrechnen des Rauschens verwendet wird also immer etwas verrauschter als die 1. eigentliche Aufnahme, da sich der CCD durch Eigenerwärmung und Wärmeabgabe umliegende Bauelemente erwärmt hat.
Die Folge ist, daß das Rauschen "überkompensiert" wird, d.h. unter gewissen Umständen "verschlimmbessert" das Verfahren das Bild sogar.
So verstehe ich jedenfalls Hartmuts Formulierung, daß "der Darkframe ungeeignet für die eigentliche Aufnahme ist".

Wie stark sich das Rauschen bei der A1 durch Erwärmung in einer Bilderserie verschlechtert, haben wir ja jetzt gesehen...
Bei der D7_ war das bei weitem nicht so stark ausgeprägt, weshalb wohl auch die DFS besser funktioniert.

Ein Beispiel für Überkompensation:

Ein bestimmter Pixel erzeugt beim der ersten Aufnahme den Helligkeitswert 002hex (12Bit-Rohdaten).
Bei der 2. Aufnahme (geschlossener Verschluß) aber durch Erwärmung des CCD schon den Wert 003hex.
Die Subtraktion ergibt: 002hex-003hex=FFFhex (+overflow)
Zur Verdeutlichung, FFFhex ist volle Helligkeit, d.h. WEISS !

Durch die Firmware müßte der overflow berücksichtigt werden, und das Ergebnis als ungültig erkannt werden. Was dann aber wirklich genau geschieht weiß nur Minolta. Richtig wäre, solche Pixel aus den umgebenden Pixeln zu interpolieren. Wenn nichts dergleichen gemacht wird, erscheint ein sehr heller Pixel an der Stelle, an der vorher ein sehr dunkler Pixel gewesen ist, also wird er stark sichtbar als SCHEINBARER Hot Pixel.

Aus Erfahrung mit meiner D7ug und D7i weiß ich sicher, daß bei Langzeitbelichtungen die umgebenden Pixel nicht zur Interpolation von Hotpixeln benutzt werden, und höchst wahrscheinlich negative Subtraktions-Ergebnisse zur Vermeidung dieser oben beschriebenen "scheinbaren Hotpixel" einfachheitshalber gleich Null (= schwarzer Pixel) gesetzt werden (sonst müßte es viel mehr solcher "falschen" Hotpixel geben).

Ein Nachteil der DFS ist grundsätzlich, daß bei Langzeitaufnahmen mit hellen Bildflächen die Hotpixel als schwarze Punkte erscheinen können (weiß-weiß=schwarz).

Macht doch mal bitte mit der A1 bei eingeschalteter DFS eine Langzeitbelichtung einer einigermaßen gleichhellen Fläche (bitte aber nicht überbelichten!) und achtet auf DUNKLE Pixel auf dieser Fläche.
Das wäre dann ein Hinweis auf obiges Verfahren.

Besser wäre es, die Hotpixel "richtig" zu erkennen (z.B. helle Pixel auf dunklem Hintergrund). Möglich wäre dies, z.B. durch Vergleich mit dem Mittelwert der umgebenden Pixel. Bei zu starker Abweichung könnte man den Wert des Pixels dann durch diesen Mittelwert (Interpolation) ersetzen.
Das Verfahren dürfte allerdings durch den Rechenaufwand für den Vergleich der 5Mio Pixel + 20Mio umgebender Pixel zur Mittelwert-Bildung kaum in Frage kommen.

Zitat von Dat Ei

Bei der Ur-D7 war gar keine DFS implementiert worden. Erst mit dem kostenpflichtigen Upgrade kam die DFS.

Das ist m.W. so nicht ganz richtig:

Die Ur-D7 (Firmware 0.19 u. 0.21) machte bei Belichtungszeiten ab 1s eine DFS mit einer 2. Aufnahme, die mit 1/4 der Belichtungszeit der eigentlichen Aufnahme arbeitete. Um auf brauchbare Ergebnisse zu kommen, wurde einfach die Verstärkung (bzw. der Multiplikationsfaktor der Software) des 2. Bildes hochgesetzt. Die Ergebnisse sind aber nicht so gut wie eine "richtige" DFS mit voller Belichtungszeit.

Bei der Firmware 1.21, 1.22 und 1.23 wird dieses Verfahren dann nur noch bei Bulb-Aufnahmen verwendet.

Ab der D7 Firmware 2.x (D7ug) und D7i wird die 2. Aufnahme mit der vollen Belichtungszeit aufgenommen (nur bei Bulb).

Zur D7Hi kann ich nichts genaues sagen, vermute aber, daß in den Modi P, A und S bei Belichtungszeiten >4s eine DFS oder eine andere Methode verwendet wird (die D7 und 7i belichtete in diesen Modi nur bis 4s, die Hi bis 15s).

Oha, das ist wieder etwas länger geworden...sorry.
Ich weiß auch nicht, ob das hier wirklich jemanden weiter helfen konnte...

Jedenfalls bin ich froh, (noch?) nicht auf den A1-Zug aufgesprungen zu sein...

Tom

[FoS]

Zitat von Dat Ei

...daß man Phil oder Steve es ankreiden kann...

Ich wollte niemandem etwas ankreiden. Es ist ja eigentlich nur von Vorteil für Minolta dass es noch nirgends abgedruckt ist. So können/müssen Sie schnell reagieren, um das schlimmste zu vermeiden.

[AndreasB]

Natürlich kann man keinem Tester etwas "ankreiden" - das hat doch auch niemand gesagt ....
Ankreiden kann man nur den Herstellern etwas, die eine mäßige Qualitätskontrolle haben und solche Kameras in den Handel bringen ......
Aber glaubst Du wirklich, dass ein "professioneller Tester" so viele Kameras selbst in jeweils mehreren Exemplaren kauft??
Nachdem, was ich von der Branche kenne, bedienen sich die meisten Tester, vor allem Zeitschriften, etc. sog. kostenloser Rezensionsexemplare (genau dafür ist das ja) von den Herstellern, genauso, wie es bei anderen Besprechungen, Kritiken, etc auch gemacht wird (vin Ausnahmen, wie z.B. Warentest, abgesehen) .....

[U.Schaffmeister]

Wenn der Tester so viel Geld für seinen Testbericht bekommen würde, das er sich gleich mehrere Exemplare einer Kamera kaufen kann, dann würde ich sofort in die Schreiberzunft wechseln.
Tatsache ist eher das er ein marginales Zeilengeld bekommt (sofern es sich nicht um den Praktikanten handelt). Somit ist der Tester auf die Kameras der Hersteller angewiesen.
Das einige Tester ihren Job nicht ganz ernst nehmen und lieber die vorformulierten Texte der Hersteller abschreiben ist ein weiteres Problem.
Einen standartisierten Test führt derzeit, so weit ich weiß, die ct durch. Aber hier sagen ja viele aus dem Forum das die Ergebnisse unerheblich sind.

Wenn wir davon ausgehen das die Referenzexemplare der A1 ausgiebig durch Minolta getestet wurden, dann ist dieser Fehler vielleicht einer mangelnden Endkontrolle anzulasten.
Da ein thermisches Problem bei den Langzeitbelichtungen am deutlichsten sichtbar wird, heisst dies noch lange nicht das es bei einer intensiv genutzten Kamera nicht ähnliche Probleme im Verlauf der Aufnahmesession gibt (die D7i wird mit MD nach längerer Zeit auch unangenehm heiss).

Von der Nerverei der Minolta-Hotline würde ich absehen. Die Mitarbeiter dort können nichts für den Fehler, und können ihn auch nicht reparieren. Hotline-Mitarbeiter(innen) kümmern sich um Anfragen zum Reparaturstatus und können ggf. einen fotografischen Tipp geben - mehr nicht.

[FoS]

Also nur schnell zur Info.
Ich werde heute nicht im Repair Center vorbeischauen. Ich denke das macht jetzt noch keinen Sinn.

Ich habe Ihm aber per Mail vorgeschlagen, dass er sich ja hier Anmelden könnte und ein Statement schreibt.

[Franklin2K]

Au weia, da bin ich ein paar Tage mal nicht da und dann sowas. Für mich handelt es sich dabei ganz klar um ein fehöerhaftes Produkt, und sollte sich das Problem nicht aus der Welt schaffen, ist die A1 für mich gänzlich gestorben.

Ich werde die Sache weiterhin verfolgen.

[Dat Ei]

Die meisten Zeitschriften testen nur das Exemplar, das sie vom Hersteller zur Verfügung gestellt bekommen. Da sind wir uns einig. Nur halte ich diese Art von Tests ehrlich gesagt für fragwürdig. Genau hier entstehen nämlich die Probleme. Sind es "Spezial-Editions" der Serienmodelle, die vor der Übergabe handverlesen und speziell eingemessen wurden, oder wirklich Serienmodelle. Die wirtschaftliche Abhängigkeit, die zwischen Verlagen und Herstellern aufgrund der Annoncen existieren, sind wohl bekannt. Wer ein Gerät schlecht testet, wird das schon zu spüren bekommen. Von daher halte ich diese Form des Testens nicht gerade für einen professionellen Test. Über die Begrifflichkeit können wir gerne streiten. Das ist ähnlich gelagert wie bei dem Begriff "professionell Photographieren".
Es gibt auch Beispiele für seriöse(re) Tester, die stichprobenartig gekaufte Geräte testen. So zum Beispiel Stiftung Warentest oder in Teilen auch bei der c´t. Hier ist man sich nicht zu schade, Geräte auch mal in Grund und Boden zu testen, auch wenn die Wahrheit manchmal schmerzt.

Dat Ei

[AndreasP]

xxx

[Dimagier_Horst]

Zitat von FoS

...er sich ja hier Anmelden könnte und ein Statement schreibt.

Wieso lässt Du den Servicemitarbeiter erst etwas eskalieren, damit es eine Lösung gibt, und entziehst ihm jetzt das Gerät zur Analyse oder Reparatur? Der Mitarbeiter wollte Dir ausserhalb der normalen Prozedur helfen.