[fotomartin]

seit ein paar Seiten fällt mir zu dem Thread nur noch ein: Don't feed the troll

[prodo]

Zitat von tino79

Ich hab noch etwas, was Dir evtl. bei der Verwaltung hilft wenn Du doch erstmal lieber RAW + JPEG fotografieren möchtest.

http://nubi.bplaced.net/msdelete/

Damit wählst Du Deine RAW und JPEG ordner aus und sagst dem Programm, alles was in dem einen Ordner als RAW nicht vorhanden ist lösche auch im JPEG-Ordner, oder halt umgekehrt.

Moin an alle.
ich wollte mir gerade msdelete herunterladen. Leider funktioniert der Link nicht mehr. Kennt jemand einen neuen?

[StarScream]

Nabend,

als Anfänger finde ich dieses Thema äusserst interessant. Ein Thema das stark polarisiert, und zigfach über das ganze Netz verteilt zu finden ist.
So bin ich auf diesen Artikel gestoßen.
Die darin vertretene Meinung deckt sich anscheinend auch mit einigen hier im Forum. (Zumindest habe ich solche Aussagen die in diese Richtungen gehen schon gelesen.)

http://nachbelichtet.com/2008/10/14/...peg-klar-jpeg/

[daso]

Warum werden neue Kameras immer noch mit diesen und noch mehr (z. B. Nikons D-Lighting) Einstellungsmöglichkeiten ausgestattet, wenn doch nur RAW der Weg zum Glück ist? Ganz einfache Antwort: Weil die Qualität der JPEG-Fotos direkt aus der Kamera besser ist, als die von nachträglich konvertierten RAWs

Und wer sagt, dass ich das Foto genauso haben will wie es die JPG Engine berechnet? Da hat wohl einer nicht verstanden wozu man in RAW fotografiert...

das ist genauso ein leidiges thema wie playstation Vs XBOX oder Windows Vs Linux... soll doch jeder nutzen was er will ohne andere "bekehren" zu müssen...

[www_zeeshan_de]

Zitat von physicist

...Die Auflösung der einzelnen Farben, ja die ist geringer...

Und die liegt bei einem 24 MP (Herstellerangabe) Sensor eben genau bei 6 MP. Danke für den Hinweis mit dcraw. Ich war in letzter Zeit ausschließlich damit beschäftigt, aus meine vorhanden RAWs mit dcraw und "-q x" die Ergebnisse zu prüfen und zu vergleichen.

Mein Ziel/Anspruch/Wunsch: Ich hätte gern die Farbwerte, die bereits auf vom Sensor in die RAW-Datei gespeichert wurden, OHNE jegliche Manipulation als RGB-Pixel. Hierfür ist höhere Mathematik mit rechenintensiven Interpolationsverfahren NICHT erforderlich. Nachdem ich selbst mit "-q 0" nicht zufrieden war, blieb mir nichts anderes übrig, sich mit dem Entwickler von dcraw in Kontakt zu treten (oder Falls keine Antwort, dann eben mit Kollegen den Code von dcraw zu analysieren und ggf selbst eine neue Funktion zu programmieren). Ich habe mein Anliegen dem Dave mitgeteilt, und er hat mir geantwortet WAS genau der Parameter "-h" bewirkt. In einem 2x2 Bayer Pattern befinden sich 2 Grüne, aus diesen wird ein Durchschnittswert für einen Grünen Pixel berechnet, anschließend werden die 3 Pixel (1xRot,1xGrün,1xBlau) zu einem RGB-Pixel zusammengefasst. Das geschieht übrigens ohne merkliche CPU-Auslastung, und die Ergebnisse, die sind genau das, was der Sensor "digitalisiert" hatte. Das Ergebnis ist also auf jeden Fall schärfer (Sättiger und Kontrastreicher) als jegliches Bild, sei es mit IDC oder dcraw "-q x" generiert und dann auf genau die Hälfte per nearest neighbor verkleinert. Leider befindet sich noch die Auswirkung des AA-Filters im Bild, um diese "ein wenig" zu eliminieren jage ich zum Schluss noch Schärfen+10 (per XNview) drüber [nach dem ich zuvor noch Kontrast+10 drüber gejagt habe). Ohne AA-Filter könnte ich das schärfen+10 reduzieren oder weglassen.

Wer möchte darf das gerne mal selbst ausprobieren und die Ergebnisse vergleichen. Mir war von vornherein klar wenn ich irgendwie einen Weg finden kann, mit dem die Bilder "untouched out of sensor" kommen, dann habe ich definitiv die beste Bildqualität (Schärfe, Kontrast, Farben).

Wahrscheinlich meckerst du jetzt über die "1 Pixel breite Farbsäume und harte Kanten". Die harte Kanten sind das was Bildschärfe beinhaltet, diese kommt vom Objektiv, ist somit gewünscht, der AA-Filter macht das Bild ja bereits unvermeidbar unscharf auf unterster Pixelebene. Was die Farbsäume betrifft, diese wurden weder per Software-Eingriff hinzugerechnet, noch manipuliert oder entfernt. Ganz im Gegenteil, sie entsprechen der Wahrheit, den Fakten, den Daten die auf dem Sensor festgehalten wurden, und zwar in dem Moment, indem man fotografiert. Du siehst sie wenn du das Bild auf 400 % oder größer digitalrein-zoomst, aber schau das Bild mal in 100 % an (nativ RGB), die Bilder wirken total natürlich und ausgewogen. Beim speichern mit JPG-Qualität 90 % hast du in der 400 % Ansicht 2 bis 3 Pixel breite JPG Artefakte, diese nimmst du gerne in Kauf aber meckerst über 1 Pixel breite natürliche harte Kanten ? Passt nicht zusammen.

Wie dem auch sei, mein Wunsch ging in Erfüllung und ich habe eine Lösung für meine Ansprüche gefunden. Das umwandeln von VIELEN RAW2TIF Bilder (in einem Schlag) mit dcraw ist kompliziert, weil die Puffer für die cmd-Line begrenzt ist, und deshalb werde ich mir wohl ein kleines Tool programmieren, der mir (und wenn ich schon dabei bin), auch ein paar andere Probleme gleich mit erledigt (Temp dirs vorher löschen, Dateidatum auf EXIF-Datum setzen, aus jedem ARW jeweils ein autobelichtung, ohnebelichtung, belwert2, belwert4 TIFF generiert), so habe ich bei unterbelichteten Bildern gleich das korrekt belichtete TIF vorhanden und kompiere es nur noch nach einen Ordner, dessen Inhalt später nach JPG umgewandelt wird.

[www_zeeshan_de]

Zitat von StarScream

Nabend,

als Anfänger finde ich dieses Thema äusserst interessant. Ein Thema das stark polarisiert, und zigfach über das ganze Netz verteilt zu finden ist.
So bin ich auf diesen Artikel gestoßen.
Die darin vertretene Meinung deckt sich anscheinend auch mit einigen hier im Forum. (Zumindest habe ich solche Aussagen die in diese Richtungen gehen schon gelesen.)

http://nachbelichtet.com/2008/10/14/...peg-klar-jpeg/

Die Problematik besteht darin, dass Qualität inzwischen Definitionssache ist. Ein optisch scharfes Bild [ohne jegliches schärfen per EBV] kann bei vielen als überscharf empfunden werden (einfach weil viele Minderwertiges gewohnt sind oder weil ihnen eben Qualität vorenthalten wird!!!). Wenn man nun das optisch scharfe Bild nachträglich unschärft, verlustbehaftet speichert, dann sind die Konsumenten nicht nur mit dem Ergebnis zufriedener, sondern Sie freuen sich auch noch über kleine, handliche Dateien.

Optische Qualität zeichnet sich immer in erster Instanz per Bildschärfe aus (danach folgen CA, Farben, Kontrast usw). Bei PC Grafikkarten übertreffen sich die Hersteller mit x-fach Antialiasing... und klassifizieren somit Bildqualität. Hierzu muss man mal in die Vergangenheit zurückgehen (dies gilt auch für den AA-Filter in den Digitalkameras [vor dem Sensor]): Am Anfang hatte man relativ geringe Auflösungen auf den Sensoren bzw auf den Bildschirmen in denen die 3D Spiele liefen. Damals waren Treppeneffekte deutlich sichtbar, diese mussten also mit aller Macht "eliminiert" werden. Ob dadurch auch Details verloren gehen, oder der Kontrast im Bild darunter leidet, das wird dir keiner verraten (denn diese Verluste kann man ja schließlich per nachträglichem Schärfen oder color Boosting wieder gewinnen). Was ich dir damit sagen möchte, wie oft und welche Verfahren wurden denn auf dein JPG angewendet, das du aus der OOC-JPG als "Super Qualität" klassifizierst ? Du weißt es nicht ? Ich auch nicht, und wills auch gar nicht wissen. Ich weiß nur, dass da ETLICHE Manipulationen stattgefunden haben, und bei jeder Manipulation verliert das Bild an Schärfe, Kontrast und Farben. Zum schluss wird Kontrast und Color Boosting drübergejagt.

Wie wäre es wenn du ein Bild hättest ohne jegliche Manipulation ?
Hast du mal gesehen wie kräftig die Farben OO-RAW sind ?
Hast du mal gesehen wie scharf das Bild OO-RAW ist ?
Hast du mal gesehen wie Kontrastreich das Bild OO-RAW ist ?

Ich habe meine Vergleiche durchgeführt, und bin zu verblüffenden Ergebnissen gekommen.

Deshalb: Sich besser nicht als OOC-JPG-Fanboy outen, sondern bitte erst mal Vergleiche durchführen. Erst dann kannst du dir sicher sein, dass du in beide Welten OO-JPG vs RAW2TIF2JPG geschaut hast. Wenn du dann immer noch mit OOC-JPG zufrieden bist, dann ist das eben dein Anspruch, mit maximal (möglicher) Qualität hat das aber nichts zu tun. Und was RAW angeht, das ist gar kein Bild zum vergleichen, das sind nur Sensordaten, die festgehalten wurden (zusammen mit einem JPG-Thumbnail+EXIF+[verschlüsselte]MetadatenVomHersteller), aus dem man mit unterschiedlichem Interpolationsverfahren unterschiedliche Ergebnisse (bei identischem Belichtungs-Wert) bekommt. Entweder interpoliert man und bekommt ein Ergebnis, oder man lässt jegliche Interpolation (also künstliches hinzurechnen von Informationen) weg, dann bekommt man wieder ein anderes Ergebnis (für mich das Original).

So und jetzt darfst du Qualität für deine Ansprüche selbst definieren.

[physicist]

Nunja, ich denke der Thread hat gezeigt das jeder Qualität anders definiert.
Das zusammenfassen eines 2x2 Bayer Pattern zu einem RGB-Pixel mag zuerst logisch und sinnvoll erscheinen, führt jedoch zu extremen artefakten.

Wie ich schon sagte, wenn ich in Windows die Schriftartenglättung "Cleartype" aktiviere sehe ich auch farbsäume an der Schrift. Dadurch das farbige Subpixel des Monitors zur glättung benutzt werden. Vielleich sind meine augen einfach empfindlich dafür.

In meinen Augen ist eine umwandlung mit 2x2 pattern einfach nicht so richtig zuende gedacht...

Aber schön das dir mein Hinweis geholfen hat mit dcraw. Zum puffer-problem: wie wäre es mit einer simplen batch datei mit for-schleife?

[StarScream]

Guten Morgen,

wow hätte nicht gedacht das soviel hinter dem Thema steckt. Lediglich das es eine Geschmackssache über die Qualität ist, war mir bekannt.

Auch wenn ich noch nicht sonderlich gut darin bin, macht es mir als Anfänger einen heidenspass mit den Raw zu arbeiten. In den 4 Monaten in denen ich das mache habe ich mich im Vergleich zu meinen ersten Bearbeitungsversuchen schon verbessert.
Was ich meinte: Ich habe für mich noch nicht überprüft wie mir die Qualität der ooc-jpgs im Vergleich zu meinen entwickelten raws gefällt.
Denn jpgs habe ich mit meiner Kamera bisher kaum gemacht.

Eins interessiert mich noch, auch wenn ich das meiste was hier auch hochtechnisch aufgerollt wurde nicht verstehe.

Was ist ein OO-Raw?

Und sowie ich das jetz verstanden habe hat man ohnehin, und wenn überhaupt nur mit einem Tool das du da bastelst, die Möglichkeit. An Daten ohne Manipulation zu kommen.
Aber selbst wenn, man dran kommt und ein solches Raw erhält. Spielt dann nicht noch die Interpretation des Raw-Konverters bzw des Grafikprogramms eine Rolle.

Korrigiert mich sollte ich was falsch verstanden haben oder daneben liegen.

Edit:
Mit dem Link wollte ich auch niemanden provozieren oder diese Meinung vertreten / oder festklopfen.
Ich habe zwar nur in Raw gearbeitet bin aber auch dem jpg nicht abgeneigt. Und werde mich wohl auch noch eine Weile damit beschäftigen.

[Neonsquare]

Zitat von StarScream

wow hätte nicht gedacht das soviel hinter dem Thema steckt. Lediglich das es eine Geschmackssache über die Qualität ist, war mir bekannt.

Ich empfehle Dir eine gesunde Skepsis - denn so einiges hier im Thread ist technisch vollkommener Unsinn.

Zitat von StarScream

Auch wenn ich noch nicht sonderlich gut darin bin, macht es mir als Anfänger einen heidenspass mit den Raw zu arbeiten. In den 4 Monaten in denen ich das mache habe ich mich im Vergleich zu meinen ersten Bearbeitungsversuchen schon verbessert.
Was ich meinte: Ich habe für mich noch nicht überprüft wie mir die Qualität der ooc-jpgs im Vergleich zu meinen entwickelten raws gefällt.
Denn jpgs habe ich mit meiner Kamera bisher kaum gemacht.

Die Frage nach JPEG oder RAW ist nur bedingt eine Frage der erzielbaren Bildqualität. Prinzipiell ist beides ja technisch dasselbe: Einmal sitzt eben der Konverter in der Kamera und das andere mal als Programm auf einem weiteren Gerät. Wie gut die erreichbare Bildqualität gegenüber dem Potential der Kamera ist hängt von vielen Faktoren ab. Vor allem die Konverter älterer Kameras sind durch diverse Weiterentwicklungen von RAW-Konvertern heutzutage überholt. Nimmst Du jedoch eine brandneue Kamera aus dem Regal, dann ist (hoffentlich) deren RAW-Konverter State-Of-the-Art und gleichzeitig passiert es immer wieder, dass die RAW-Konverter von Drittherstellern noch nicht gut an das neue Modell angepasst sind.

Es gibt also niemals eine allgemeine Antwort zu der Frage, ob die Bildqualität einer Kamera mit JPEG oder mit RAW besser sei. Allerdings steckt im RAW stets das Potential die Bestmögliche Bildqualität zu erreichen. In einem JPEG hat man - mit viel Glück - die zu diesem Zeitpunkt beste Qualität. Sobald die RAW-Konverter am Rechner verbessert werden kann aus dem RAW wieder mehr herausgeholt werden.

Zitat von StarScream

Eins interessiert mich noch, auch wenn ich das meiste was hier auch hochtechnisch aufgerollt wurde nicht verstehe.

Was ist ein OO-Raw?

Das ist eine Bullshit-Erfindung. Es gibt diesen Begriff nicht außerhalb dieses Threads.

Zitat von StarScream

Und sowie ich das jetz verstanden habe hat man ohnehin, und wenn überhaupt nur mit einem Tool das du da bastelst, die Möglichkeit. An Daten ohne Manipulation zu kommen.
Aber selbst wenn, man dran kommt und ein solches Raw erhält. Spielt dann nicht noch die Interpretation des Raw-Konverters bzw des Grafikprogramms eine Rolle.

Das Tool ist ebenfalls Bullshit. Der damit realisierte "Workflow" lässt jeden Informatiker mit Wissen über Bildverarbeitung die Haare zu Berge stehen. Da gibt es so viele Faktenfehler, dass es schon schwierig ist einen sinnvollen Anfang zu finden das aufzudröseln. Schon alleine die Aussage, dass man durch Bayer-Interpolation nur ein Viertel der Auflösung hat ist Naiv. Der einzige wahre Bestandteil davon ist, dass die Grenzauflösung eines Bayersensors stets deutlich kleiner ist als die Anzahl an Sensorpixeln. Zur Verständnis darüber ist folgende Seite interessant:

http://www.thedailynathan.com/demosaic/algorithms.php

Dort werden eine Reihe von Interpolationsalgorithmen für Bayersensoren vorgestellt. "Pixel Binning" ist dabei die Variante, bei der die vier Pixel eines Bayer-Musters einfach zu einem Pixel zusammengefasst werden. Dabei wird Luminanz-Auflösung einfach verworfen. Die besten Interpolationsalgorithmen sind adaptiv - d.h. sie ziehen neben dem reinen Bayer-Muster-Prinzip auch den tatsächlichen Inhalt eines Bildes zu Rate. Denn - wer hätte das gedacht: Ein Foto enthält Information . Adaptive Bayerinterpolation weiß diese Vorhandene Interpolation zu nutzen. Je mehr Information man aus dem Bild gewinnen will, desto schwieriger der adaptive Algorithmus. Der wohl komplizierteste Algorithmus der obigen Seite ist Pattern Recognition (Mustererkennung) und dieser eröffnet ein ganz neues Feld von Verbesserungen wo die Finale Qualität wieder sehr stark davon abhängt welche Muster erkannt werden können.

Zitat von StarScream

Edit:
Mit dem Link wollte ich auch niemanden provozieren oder diese Meinung vertreten / oder festklopfen.

Dein Link ist von 2008. Die Welt der RAW-Konverter hat sich seitem wieder deutlich weiterentwickelt. Ein heutiges Lightroom, Aperture oder Capture One ist besser als ein In-Camera-Konverter einer D300 von damals. Das heißt nicht, dass nicht heute möglicherweise der interne Konverter einer D800 besser sein könnte als so mancher aktuelle RAW-Konverter am Computer. Das ist aber nicht der Punkt: Jede RAW-Datei enthält das Potential daraus heute oder später die bestmögliche Bildqualität zu entwickeln. Bei einem Kamera-JPEG begrenzt man sich automatisch auf den Stand der Technik zum Zeitpunkt des Fotos.

[konzertpix.de]

Die Warnung von neonsquare vor den unzähligen falschen Schlüssen und Behauptungen in diesem Thread sollte vor Anzeigen des Threads hier in einem separaten Fenster erscheinen. Zweisprachig, damit Leute, die sich durch den Google-Übersetzer hierher leiten ließen, ebenfalls gewarnt werden.