[dabongolo]

[quote="Falk"]

Zitat von Sonnenkind

Aber nochmal: Nur die Kamera, die tatsächlich nicht funktioniert, ist mangelhaft. Was glaubst du, was wir für ein Chaos hätten, wenn das anders wäre.

I

Das ist juristisch nicht ganz so eindeutig.

Bezüglich der kaufvertraglichen Gewährleistung kommt es nicht so sehr darauf an, dass die Kamera innerhalb der Zeit bis zur Verjährung von Gewährleistungsansprüchen nicht mehr einwandfrei funktioniert. Entscheidend ist, ob die so genannte Ist-Beschaffenheit der Kaufsache von der vertraglichen Soll-Beschaffenheit abweicht (§ 434 BGB). Eine solche Abweichung kann auch dann vorliegen, wenn aufgrund eines Konstruktions- oder Herstellungsfehlers bereits feststeht, dass der Käufer die Kaufsache nicht so lange nutzen kann, wie er das nach den Angaben des Verkäufers, des Herstellers oder im Rahmen der Üblichkeit erwarten durfte.
Das bedeutet, dass, wenn tatsächlich feststehen sollte, dass ein zu schwaches Bautail verwendet wurde und die Kameras deshalb mit einer hohen Wahrscheinlichkeit nicht die zu erwartende Lebensdauer erreichen, bereits zum jetzigen Zeitpunkt ein Mangel besteht, für den der Händler gewährleistungspflichtig ist (möglicherweise gab es sogar eine Angabe der zu erwartenden Zahl der Auslösungen im Prospekt oder den veröffentlichten technischen Daten). Es kommt dann auch nicht auf die Beweislastumkehr in den ersten sechs Monaten an, denn es steht ja fest, dass der Mangel von Anfang an vorhanden war.
Die von Seiten des Verkäufers zu leistende Gewähr kann dem Hersteller auch keineswegs egal sein, denn nach § 478 BGB hat der Verkäufer automatisch einen Regressanspruch gegen den Hersteller wegen der von ihm erbrachten Gewährleistungen. Das trifft Sony, da die vermutlich die gesamte Kamerasparte von KoMi als eigenständige Gesellschaft mit allen Rechten und Pflichten erworben haben. Deshalb schicken die Händler defekte Kameras ja auch an den von Sony beauftragten Servicebetrieb.

Im Ergebnis dürfte auch für die Herstellergarantie nichts anderes gelten. Ausweislich des Garantiescheins ist die Garantie übernommen worden "über in dieser Zeit auftretende Herstellungs- und Materialfehler". Auch das erfordert ersichtlich nicht, dass es bereits zu einem Ausfall der Kamera gekommen ist. Sofern tatsächlich ein zu schwaches Bauteils verwendet wurde und deshalb die ernsthafte Gefahr eines vorzeitigen Ausfalls besteht, liegt bereits ein Herstellungs- oder Materialfehler vor.

Letztlich bedeutet das, dass es nur darauf ankommt, ob gesichert ist, dass tatsächlich ein fehlerhaftes Bauteil (geplant oder wegen eines Fehlers bei einem Zulieferer) verwendet wurde und die zu erwartende Lebensdauer der Kamera deshalb geringer ist, als erwartet werden durfte. Wenn dem so ist, kann eigentlich jeder innerhalb der Garantie-/Gewährleistungfrist darauf bestehen, dass nachgebessert wird - auch wenn die Kamera zu diesen Zeitpunkt noch keine Fehlfunktion gezeigt hat.

Demenstprechend ist die Problematik für Sony durchaus ernst zu nehmen. Es ist jedoch gut möglich, dass die technischen Zusammenhänge von Sony bzw. in der Folge den Händlern schlicht abgestritten werden und man sich aus betriebswirtschaftlichen Gründen dafür entscheidet, sich auf etwaige Rechtsstreite mit einzelnen Kunden einzulassen. Diese wären für den nicht rechtschutzversicherten Kunden aufgrund wahrscheinlich erforderlicher Sachverständigengutachten sehr teuer und Entscheidungen würden auch immer nur für den jeweiligen Kunden Geltung haben.

Rein rechtlich betrachtet ist die Argumentationsbasis gegenüber Sony aber nicht so schlecht und kann durchaus darauf gehofft werden, dass Sony etwas veranlasst, wenn der technische Fehler eindeutig ist. Dann dürfte die Problematik dort durchaus einigen Alarm ausgelöst haben. Letzteres auch, weil es sich ja möglicherweise nicht nur um ein deutsches, sondern um ein weltweites Problem handelt und z.B. in den USA deutlich strengere Haftungsregeln herrschen und Sammelklagen/Musterverfahren möglich sind.

[Sonnenkind]

@dabongolo
Danke! Das geht in die Richtung, die ich meinte. Prozesse sind für Konzerne immer lästig, auch wenn sie gewonnen werden. Die Frage ist nach wie vor ob das Vertragskonstrukt wirklich hergibt, SONY statt Komi oder umgekehrt eindeutig festzunageln. Wie gesagt € 150,- ist mir der Spaß Wert und ich habe noch NIE gegen jemand prozessiert. Aber was muß, das muß...

[Falk]

Hi,

ich stimme deinem Beitrag zu, bis auf zwei Punkte:

Zitat von dabongolo

Eine solche Abweichung kann auch dann vorliegen, wenn aufgrund eines Konstruktions- oder Herstellungsfehlers bereits feststeht, dass der Käufer die Kaufsache nicht so lange nutzen kann, wie er das nach den Angaben des Verkäufers, des Herstellers oder im Rahmen der Üblichkeit erwarten durfte.

Da liegt das Problem: Es gibt Kameras, 40.000 Auslösungen ohne Probleme überstehen. Ich schätze sogar, dass die Mehrzahl aller verkauften KoMis vom Auftreten des Fehlers verschont bleiben. Und es gibt keine Herstelleraussagen über die Verwendungsdauer oder Auslösezahl. Und niemand kann wirklich sagen, ob seine Kam davon betroffen sein wird.

Das trifft Sony, da die vermutlich die gesamte Kamerasparte von KoMi als eigenständige Gesellschaft mit allen Rechten und Pflichten erworben haben. Deshalb schicken die Händler defekte Kameras ja auch an den von Sony beauftragten Servicebetrieb.

Eben nicht. Alle Quellen berichten vom Gegenteil - dem Erwerb von einzelnen Teilen, nicht aber einer separaten Firma.


Daher hast du hier zwar eine Menge richtiger Aussagen getroffen, aber die falschen Schlussfolgerungen getroffen. Diskutieren kann man aber - wie immer.

Falk

[RainerV]

Hallo dabongolo,

erst mal herzlich willkommen im Forum!

Und dann mit einem solchen ausführlichen Beitrag. Bist Du Jurist? Wieder was gelernt. Insbesondere, daß der Hersteller auch in der Gewährleistungsphase in der Haftung ist, wenngleich der Ansprechpartner des Kunden eben der Händler und nicht der Hersteller ist.

Aber bist Du sicher, daß die gesamte Kamerasparte übernommen wurde und somit wirklich Sony nun in der Verantwortung ist? Müßte das nicht in irgendeiner Form publiziert werden? KoMi hatte damals glaube ich von "certain assets" gesprochen.

Rainer

[dabongolo]

Zitat von Sonnenkind

@dabongolo
Danke! Das geht in die Richtung, die ich meinte. Prozesse sind für Konzerne immer lästig, auch wenn sie gewonnen werden. Die Frage ist nach wie vor ob das Vertragskonstrukt wirklich hergibt, SONY statt Komi oder umgekehrt eindeutig festzunageln. Wie gesagt € 150,- ist mir der Spaß Wert und ich habe noch NIE gegen jemand prozessiert. Aber was muß, das muß...

Nach deutschem Recht hätte ich wenig Zweifel, dass Sony insoweit Rechtsnachfolger ist. Möglicherweise ist das nach dem anzuwendenen nationalen Recht aber anders. Soweit man aber durch die Rechtschutzversicherung gedeckt eine Reparatur einer noch nicht ausgefallenen Kamera erreichen will und der Händler bzw. Sony das ablehnen, kann man natürlich den Anspruch gegen den Händler durchzusetzen versuchen, der dann das Problem hätte, seinen Ansprechpartner für den Regress zu finden oder darüber wegen Runtime mit Sony reden wird. Bei Sony selbst dürfte man zumindest eine Auskunft erlangen können, die dann vielleicht weiter führt.

Ich würde jedenfalls nicht so sehr auf eine Zusage Sonys setzten, dass Kameras auch nach dem Ablauf der Garantie-/Gewährleistungszeit kostenlos repariert werden, denn darauf besteht kein Anspruch. Rechtlich könnte nur eine Nachbesserung auch noch nicht ausgefallener Kameras in der Gewährleistungs-/Garantiezeit durchgesetzt werden.

Ich persönlich kann derzeit nicht überschauen, ob feststeht, dass meine bei bisher etwa 1500 Auslösungen noch nicht ausgefallene D5D tatsächlich das fehlerhafte Bauteil aufweist und was das für die Zukunft bedeutet. Je nach dem, würde ich wohl an den Händler und Sony herantreten, um eine Nachbesserung zu erlangen. Die Frage ist für mich, ob ich einem Abstreiten eines Mangels genügend Überzeugendes entgegensetzten kann. Mangels Rechtschutzversicherung würde ich mich aber wohl nicht auf einen Rechtsstreit einlassen, sondern darauf hoffen, dass die Kamera auch in Zukunft weiter funktioniert.

Zu überlegen wäre, ob - wenn sich eine geeignete Dokumentation des Fehlers zusammenstellen lässt - nicht möglichst viele eine Nachbesserung ihrer Kameras bei den Händlern und Sony fordern sollten, um so Druck auszuüben.
Falls nicht doch noch eine positive Stellungnahme Sonys eintrudelt, würde ich es toll finden, wenn jemand, der mehr davon versteht als ich, sich die Mühe machen könnte, die technischen Zusammenhänge in einer Art Musterschreiben für das Einfordern der Nachbesserung zu dokumentieren. Vielleicht lässt sich sowas in einem der Foren ja bewerkstelligen.

[jrunge]

Zitat von Falk

Und noch mal zu Sonnenkind:

Error 58 zerstört dir nicht deine Kamera, es bleibt dir lediglich der Verschluss hängen!

Hat denn hier jemand behauptet, dass E 58 die Kamera zerstört? Sie ist lediglich ohne Reparatur nicht mehr zum Bilderschießen geeignet. Mit der D7D könnte man aber z.B. zweckentfremdet immer noch Nägel in die Wand schlagen.

Zitat von Falk

Und es geht bei der Keimtheorie darum, dass auftretende Mängel sich auch zu einem späteren Zeitpunkt innerhalb der Gewährleistungsfrist zeigen können. Gäbe es diese juristische Konstruktion nicht, hättest du nur Gewährleistungsrechte, wenn deine Kamera zum Kaufzeitpunkt schon einen hängenden Verschluss gehabt hätte...

Als Nicht-Jurist befasse ich mich mal nicht mit der Keimtheorie, Tatsache ist aber, dass die KoMiker noch vor Auslaufen der D*D-Produktion in ihren Repair Manuals zur D5D und D7D den E 58 ausführlich beschreiben.
Abhilfe ist hier das Austauschen eines unterdimensionierten und jetzt neu gestalteten Bauteils, und eben dieses Bauteil "AF charge baseplate assy" war zum Kaufzeitpunkt bei Beginn der Gewährleistungsfrist bereits eingebaut.
Der Verschluss ist beim E 58 übrigens nicht das defekte Bauteil, er soll bei der Reparatur, aus welchen Gründen auch immer (Zeitersparnis?), mit ausgetauscht werden.

Zitat von Falk

...Da liegt das Problem: Es gibt Kameras, 40.000 Auslösungen ohne Probleme überstehen. Ich schätze sogar, dass die Mehrzahl aller verkauften KoMis vom Auftreten des Fehlers verschont bleiben. Und es gibt keine Herstelleraussagen über die Verwendungsdauer oder Auslösezahl. Und niemand kann wirklich sagen, ob seine Kam davon betroffen sein wird.

Und die Anzahl der Auslösungen ist wohl nicht maßgeblich für E 58, sondern die Nichtnutzung der Kamera: es kommt an der unterdimensionierten Nocke am o.g. Bauteil durch dauerhafte Spannung zu einer plastischen Verformung, die dann den E 58 erst hervorruft. Das bedeutet, die Kamera wird eigentlich erst durch Nichtnutzung unbrauchbar.

PS. Schon wieder ganz schön weit vom Thema "Stellungnahme seitens Sony ..." weg.

[dabongolo]

Zitat von RainerV

Hallo dabongolo,

erst mal herzlich willkommen im Forum!

Und dann mit einem solchen ausführlichen Beitrag. Bist Du Jurist? Wieder was gelernt. Insbesondere, daß der Hersteller auch in der Gewährleistungsphase in der Haftung ist, wenngleich der Ansprechpartner des Kunden eben der Händler und nicht der Hersteller ist.

Aber bist Du sicher, daß die gesamte Kamerasparte übernommen wurde und somit wirklich Sony nun in der Verantwortung ist? Müßte das nicht in irgendeiner Form publiziert werden? KoMi hatte damals glaube ich von "certain assets" gesprochen.

Rainer

Danke für die Begrüßung! Ja, ich bin Jurist.

Meines Erachtens kommt es auf die Frage, was Sony nach dem anzuwendenen nationalen Recht übernommen hat, nicht so sehr an. "Certain assets" kann ja allerlei sein. Mir scheint jedoch eindeutig zu sein, dass Sony sich sowohl den Kunden und Händlern als auch KoMi gegenüber verpflichtet hat, Ganantie- und Gewährleistungsansprüche zu bedienen. Das wird ja auch gemacht und wurde so publiziert. Wenn es also darum geht, eine Nachbesserung noch nicht ausgefallener Kameras während der Garantie-/Gewährleistungszeit durchzusetzen, dürfte Art und Umfang der Übernahme von Assets durch Sony im Verhältnis zu KoMi nicht von Bedeutung sein. Da stellt sich mir einfach nur die Frage nach den technischen Gegebenheiten.

Soweit es um eine Kulanzreparaturen für später ausfallende Kameras geht, kann ebenfalls egal sein, was die beiden Konzerne vereinbart haben. Da es dafür eh keinen Rechtsanspruch gibt, ist ja auch egal, gegen wen man einen Anspruch nicht durchsetzen könnte. Da kann (in Deutschland) halt wirklich nur auf Kulanz gehofft werden. Ich persönlich glaube, dass die nur von Sony kommen kann. KoMi hat ja nun mal mit Kameras gar nichts mehr zu tun und dürfte für Kameras auch keine Servicecenter mehr unterhalten. Denen dürfte auch vollkommen egal sein, was ihre Kamerakunden zukünftig von ihnen halten, da die für die verbliebenen Geschäftsfelder wohl nicht sonderlich relevant sind.

[ManniC]

Zitat von jrunge

PS. Schon wieder ganz schön weit vom Thema "Stellungnahme seitens Sony ..." weg.

Naja, schliesslich ist die "Stellungnahme seitens Sony ..." ja auch ganz schön weit weg

[jrunge]

Zitat von ManniC

Naja, schliesslich ist die "Stellungnahme seitens Sony ..." ja auch ganz schön weit weg

Wieso, wurde Peter etwa der Briefkasten geklaut?
Da sollte doch heute irgendetwas drin gewesen sein?

[ManniC]

Zitat von jrunge

Wieso, wurde Peter etwa der Briefkasten geklaut?
Da sollte doch heute irgendetwas drin gewesen sein?

Die Aussage war "ist unterwegs" .... --- was auch immer das heissen mag....