[dey]

Zitat von Antikeloides

Kein Wunder, dass immer öfters Hobbyisten zum Zuge kommen, machen die doch oftmals ihre Arbeit mit mehr Leidenschaft und Herzblut, als mancher Profi,

Das ist wohl war. Ein Hobby zu betreiben, welches einem nicht gefällt, wäre schon seltsam. Andererseits einen Beruf zu haben der einem nicht (mehr) gefällt, den andere als Hobby betreiben ist auch seltsam.

Zitat von Antikeloides

Es sind oft die "Profis", die sich den Berufsstand selber kaputt machen!

Darum ging/ geht es doch gar nicht.
Es ging ursprünglich um die Fragestellung, was ich als Amateur für einen Auftrag nehmen darf oder sollte.
Zwingend weniger, weil ich Amateur bin?
Genauso viel wie ein Profi, um dessen Ansprüche zu schützen?
Zerstören Amateure mit ihrer Preisfreiheit professionelle Märkte?

bydey

[KHD46]

Geht es hier um Berufs- und Amateuerfotografen oder vielleicht doch eher um illegale Schwarzarbeit und ordentliches Gewerbe?

[Neonsquare]

Zitat von dey

Es ging ursprünglich um die Fragestellung, was ich als Amateur für einen Auftrag nehmen darf oder sollte.
Zwingend weniger, weil ich Amateur bin?
Genauso viel wie ein Profi, um dessen Ansprüche zu schützen?
Zerstören Amateure mit ihrer Preisfreiheit professionelle Märkte?

Exakt.

Einer der Standpunkte ist eben jener, dass sich das Preisniveau nach der Tätigkeit richten sollte und der exakte Preis nach dem (vermeintlichen) Können. Sprich: Wenn ich für Geld Fotografiedienste anbiete, dann sollten meine Preise dem marktüblichen entsprechen. Das "Können" sollte anhand der bisherigen Ergebnisse und Referenzen beurteilt werden können. Wenn da noch wenig da ist, dann hat man natürlich eine schlechtere Verhandlungsposition. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass ein Amateur, der Fotos auf sehr sehr hohem Niveau macht und der sich zu einem Auftrag hinreißen lässt, dafür auch einen Preis an der oberen Grenze des möglichen verlangen kann und darf.

Zum OP: Der Auftraggeber hat ja offensichtlich Bilder von ihr gesehen, die ihm gefallen haben. Ein "dreistelliger Betrag im mittleren Bereich" also vermutlich um die 500€ galt als zu teuer - da wurde ein "Profi" bereits abgelehnt. Es steckt also durchaus der Gedanke dahinter das es "billiger" gehen muss. Die OP ist zumindest in der Branche Anfängerin und hätte durch den Auftrag auch die Gelegenheit Referenzen zu erarbeiten. Außerdem ist es "für eine gute Sache". Insofern ist absolut vertretbar, dass sie preislich entgegenkommt. Ich fände 250-300€ als Festpreis angemessen. Bei insgesamt etwa 4-8h Arbeit (fotografieren+nachbearbeitung). Es sollte ein schriftlicher Vertrag geschlossen werden, der genau enthält was Teil der Leistung ist und was nicht. Insgesamt gesehen sehe ich keinen Grund die Erstposterin anders zu behandeln als jeden anderen "Berufseinsteiger" in diesem Bereich - selbst wenn sie es danach nicht mehr machen möchte.

@KHD46
Um Schwarzarbeit ging es nach meinem Verständnis eigentlich nicht. Ich zumindest gehe davon aus, dass die Erstposterin die Einkünfte aus ihrem Auftrag der Stadtverwaltung auch ordentlich versteuert. Im weiteren Sinne ist es natürlich schon relevant: Ob das nun bewusst steuer hinterziehende Gewerbetreibende sind oder Privatleute, die bewusst oder unbewusst eine Meldung ihrer Zusatzeinkunft verschludern.

[Ditmar]

Ich habe jetzt endlich alles durchgelesen, und denke auch das wie zuletzt genannt 250-300 € absolut angemessen sind, egal ob "Profi" oder Amateur.
Und was heist zu teuer, habe vor einem Jahr Fotos einer Hochzeit von einem "Profi" gemacht gesehen, einfach nur graußig, und dann hat das ganze auch noch 800€ gekostet.
Und der Bräutigam hat dann natürlich auch noch für jeden zusätzlichen Abzug einiges berappen dürfen, was ich zum Teil zumindest für eine Frechheit halte.
Ich war leider zu der Zeit im Urlaub, ansonsten hätte dieser Mann dort sicher keine Bilder gemacht.

[gpo]

Moin
damit das klar ist...ich rede vom "allgemeinem Zustand" und beziehe sehr wohl ALLE mit ein

das ich mich die letzten Beiträge auf neon eingeschossen habe, liegt einfach daran...
das er bewust oder unbewust Dinge nach seinem Gusto verdreht...
immerhin haben wir in dieser Gesellschaft auch Gesetzte...die für ALLE gelten

Zitat von Antikeloides

es scheint, dass sich hier jemand als gelernter Profi angegriffen fühlt.
Wieso sonst, sollte GPO seinen Standpunkt so vehement verteidigen?

nicht ganz so denn...
ich habe nicht nur EINEN gelernten Beruf, sondern zwei, wollte mal Bauing werden,
habe dann gewechselt als die erste Baukrise um die 68er losging

und ich vertrete "stellvertretend" den "gelernten" Standpunkt denn...
damit beziehe ich die gülte Rechtslage mit ein...Stichwort Schwarzarbeit

Zitat von Antikeloides

Was GPO so vehement verteidigt, ist Handkehrrum genau das Problem.
Wie oft hört man (mitnichten nur in der Fotografie) von unfähigen, gelernten(!) Berufsleuten?
Es sind oft die "Profis", die sich den Berufsstand selber kaputt machen!

Greetz...
Michel

tja.....genau das Thema, denn wenn sich JEDER der sich mit dem rechten Fingern in der Nase bohren kann....
auch einen Auslöser drücken kann>>> sich einen "Profi" nennt oder>>>
so tut als ob er einer wäre...

dann haben wir ein allgemeines Problem und ich sage nochmal bewust ALLGEMEIN...
und kein GPO-Status-Problem, den ich kann mich erwehren...andere nicht

also damit keine Unklarheit reinkommt>>> ich habe nichts dagegen das>>>
Amateure hin und wieder Bilder verkaufen können, sie dann auch so steuerlich behandeln wie die Gesetze es vorsehen

ich habe aber klar und deutlich was dagegen wenn>>>

# sich Leute Titel geben die auf eine Profession hinweisen...(fehlendes Impressum)

# Foto-Webseiten erstellen und Preise veröffentlichen, OHNE den notwendigen Steuerhinweis...

# man sich obskuren Preislisten bedient, die mal zu ganz anderen Zwecken gemacht und gedacht wurden...

# man zwar Bilder verkaufen will....sich aber über Konsequenzen nicht im klaren ist

damit ist Klar umrissen wie ich ticke....
wer das nun gern umdreht, vergißt in der Tat >>> das Nachfolgende
wenn ein Amateur einen Bezahljob annimmt, hat der Kunde soviele Rechte, das einem schlecht werdne könnte...und sie werden wahrgenommen!
das kann dazu führen, das der Fotograf noch Geld mitbringen muss um das Desaster aus der Welt zu schaffen

"Marktüblich"....
es ist ein Witz wenn man nach Preisen oder Honoraren "wie marktüblich" fragt...
und genau DAS tuen die Hobbyisten nicht nur hier, sondern anderen Fotoforen jeden Tag mindestens 5x

denn genau das erzeugt den Eindruck das man sich an Gegebenheiten UND Gesetzen hält....
das das abernachweißlich keiner(kaum einer) macht....sind die Preise so wie sie sind
und das Karussell dreht sich jeden Tag etwas weiter nach unten,
so das wir nun bei 1,- Euro angekommen sind(kleine Bilder für Website von firmen inkl. Linzenz)...

dafür kann weder ein Amateur arbeiten...und schon gar nicht ein Berufsfotograf mit den üblichen Abgaben
und damit ist auch klar das der Druck eindeutig wächst...vergessen wird nur,
er wächst auch gegen Amateure, denn die Meßlatte liegt so hoch....
das es immer noch einen gibt, der das unterbieten kann...und auch macht

das heißt ganz klar...
nicht die Berufsfotografen graben sich selbst das Wasser ab....sondern alle die sich daran beteiligen...feddich

so Extrastorys kennt ja jeder wohl....
man sollte mal Mäuschen spielen im Baumarkt...
wenn der Verkaufsexperte den Frauen "Dübel" erklärt...kräuseln sich regelmäßig meine Nackenhaare

Mfg gpo

[rtrechow]

Zitat von Neonsquare

gpo, ich weiß ehrlich nicht, was Du für ein Problem mit mir persönlich hast. Ich kann nur sehen, dass Du nahezu gezwungen versuchst mich falsch zu verstehen.

(...) Ich muss ehrlich sagen, dass ich bei deinen Antworten auch in anderen Threads oft den Eindruck erhalte, dass Du nur sehr oberflächlich liest und dir wenig Mühe machst, dein Gegenüber zu verstehen.
(... es ) bleibt mir nur anzunehmen, dass du schludrig liest. Bei weitem nicht nur bei mir, sondern in nahezu jedem Thread in welchem ich Dich bisher lesen durfte. Ich empfinde das als respektlos.

Schöner, gelassener und wahrer kann man es kaum auf den Punkt bringen - Danke dafür!

Zitat von Neonsquare

(...)
Das ist totaler Quatsch und eine völlige Entstellung dessen was ich geschrieben habe.

Leider eine immer wieder angewandte Technik...

Zitat von Neonsquare

Für mich zeigt sich vor allem dein Mangel an Willen dich auch nur rudimentär mit Äußerungen anderer zu befassen. Darauf bist Du offensichtlich noch stolz.
(...)
Dieser Satz ist für mich vollkommen unverständlich.
(...)
Ich bin mir darüber im klaren, dass nichts von dem was ich geschrieben habe zu dir durchdringt.
(..)
Gruß,
Jochen

Danke, Jochen!
Genau so empfinde ich "Diskussionen" mit gpo auch oft - aber irgendwann ist man es einfach Leid.

Und gleich kommen mit großer Sicherheit Kommentare von alten Forenmitgliedern, die sein Wissen, seine Erfahrung, seine Bereitschaft, sich in unsere Niederungen herabzulassen oder Ähnliches loben.

Aber:
gpo, Deine Diskussionskultur ist leider unsäglich.

Und das andere sich "nicht trauen", wie Du schreibst, stimmt wahrscheinlich.
Aber zumindest ein Teil von ihnen traut sich nicht, Dir zu WIDERSPRECHEN - nicht, Dir zuzustimmen...

Ich weiß, dass Du sowas problemlos aushälst.
Und ich will den "Streit" nicht anfachen.
Aber ich will mich - öffentlich - ganz klar auf Neonsquares Seite stellen - weil Du es gerade so darstellst, als seien alle "Schweigenden" auf Deiner Seite... und "trauen sich nur nicht" (Beitrag 106)

Schöne Grüße an alle,

Rüdiger

[Neonsquare]

@Rüdiger
Danke für die Unterstützung. Ich bin mir auch bewusst, dass es vermutlich sinnlos ist zu Diskutieren. Vermutlich nerve ich alleine durch das "aufrechterhalten" der Diskussion genügend Forenmitglieder. Trotzdem finde ich, dass man eine derart amateurfeindliche Haltung in einem Fotoforum wie diesem nicht einfach so stehen lassen kann. Ich bin froh, dass dies auch andere so sehen.

Zitat von gpo

Moin
damit das klar ist...ich rede vom "allgemeinem Zustand" und beziehe sehr wohl ALLE mit ein

das ich mich die letzten Beiträge auf neon eingeschossen habe, liegt einfach daran...
das er bewust oder unbewust Dinge nach seinem Gusto verdreht...
immerhin haben wir in dieser Gesellschaft auch Gesetzte...die für ALLE gelten

Sorry - ich verdrehe überhaupt nichts. Ich habe seit Anfang dieser Diskussion die exakt gleiche Position vertreten. Dabei habe ich auch darauf hingewiesen, dass ich grundsätzlich davon ausgehe, dass geltende Gesetze (z.B. zu Steuer) eingehalten werden. Du meinst alle miteinzubeziehen, stellst aber lediglich Amateure als gesetzesuntreue Nichtskönner hin. Du hast dich nicht auf mich eingeschossen weil ich Dinge verdrehe, sondern weil ich eine konträre Position gegenüber deinen grundsätzlich amateurfeindlichen Platitüden einnehme. Du siehst hier einen Krieg zwischen Amateuren und Profis; ich nicht.

Zitat von gpo

und ich vertrete "stellvertretend" den "gelernten" Standpunkt denn...
damit beziehe ich die gülte Rechtslage mit ein...Stichwort Schwarzarbeit

Wie soll man diesen seltsamen Satz verstehen? Jemand der eine Tätigkeit ausübt, die er nicht "gelernt" hat, der verrichtet Schwarzarbeit?

Zitat von gpo

tja.....genau das Thema, denn wenn sich JEDER der sich mit dem rechten Fingern in der Nase bohren kann....
auch einen Auslöser drücken kann>>> sich einen "Profi" nennt oder>>>
so tut als ob er einer wäre...

Da haben wir sie wieder: die "Amateure sind alle nur nasenbohrende Nichtskönner"-Platitüde.

Zitat von gpo

dann haben wir ein allgemeines Problem und ich sage nochmal bewust ALLGEMEIN...
und kein GPO-Status-Problem, den ich kann mich erwehren...andere nicht

also damit keine Unklarheit reinkommt>>> ich habe nichts dagegen das>>>
Amateure hin und wieder Bilder verkaufen können, sie dann auch so steuerlich behandeln wie die Gesetze es vorsehen

Was sollen eigentlich die ganzen ... und >>> und ständige Fettschrift? Soll das so verständlicher oder lesbarer werden? Ich tue mich ja so schon schwer zu entziffern, was du eigentlich sagen willst; soviel zu "Unklarheit". Deine Texte sind echt mühsam. Hin und wieder wäre ein vollständiger und strukturierter Satz mal angenehm; ebenso halbwegs korrekte Groß-/Kleinschreibung und zumindest der Versuch Satzzeichen sinnvoll einzusetzen. Auch das ist eine Frage gegenseitigen Respekts und entspricht den hier geltenden Regeln. Außerdem muss das ja nicht alles so aussehen, als hätte man auf die Tastatur gekotzt.

Zitat von gpo

ich habe aber klar und deutlich was dagegen wenn>>>

# sich Leute Titel geben die auf eine Profession hinweisen...(fehlendes Impressum)

# Foto-Webseiten erstellen und Preise veröffentlichen, OHNE den notwendigen Steuerhinweis...

# man sich obskuren Preislisten bedient, die mal zu ganz anderen Zwecken gemacht und gedacht wurden...

# man zwar Bilder verkaufen will....sich aber über Konsequenzen nicht im klaren ist

damit ist Klar umrissen wie ich ticke....

Ich habe auch grundsätzlich etwas gegen Inkompetenz. Das gilt für mich übrigens auch bei Sozialkompetenz, Lesekompetenz und Schreibkompetenz.
Bei Internetrecht stehen übrigens viele Fotoprofis leider oft genug auch nicht gut da. Es ist aber auch für viele alteingesessene Fotoprofihasen auch einfach nicht das "gelernte". Anstatt mich darüber aufzuregen oder gar diese Menschen als Idioten hinzustellen finde ich es besser darauf hinzuweisen wenn was falsch ist.

Zitat von gpo

"Marktüblich"....
es ist ein Witz wenn man nach Preisen oder Honoraren "wie marktüblich" fragt...
und genau DAS tuen die Hobbyisten nicht nur hier, sondern anderen Fotoforen jeden Tag mindestens 5x

Wie soll es denn ein Neuling in der Branche tun? Einfach ins blaue ausprobieren? Ich zweifle etwas daran, dass man im Fotografie-Handwerk exakte Preise lernt. Kalkulation ja - Preise nein. Eine Orientierung am marktüblichen Preis ist durchaus eine gängige Praxis der Preiskalkulation. Ich würde wohl eher ausloten, was andere so verlangen und nicht in einem Forum fragen. Letzteres empfinde ich trotzdem nicht als verwerflich. Du schon?

Zitat von gpo

denn genau das erzeugt den Eindruck das man sich an Gegebenheiten UND Gesetzen hält....
das das abernachweißlich keiner(kaum einer) macht....sind die Preise so wie sie sind
und das Karussell dreht sich jeden Tag etwas weiter nach unten,
so das wir nun bei 1,- Euro angekommen sind(kleine Bilder für Website von firmen inkl. Linzenz)...

Du meinst vermutlich Stockphoto-Portale.

Zitat von gpo

dafür kann weder ein Amateur arbeiten...und schon gar nicht ein Berufsfotograf mit den üblichen Abgaben
und damit ist auch klar das der Druck eindeutig wächst...vergessen wird nur,
er wächst auch gegen Amateure, denn die Meßlatte liegt so hoch....
das es immer noch einen gibt, der das unterbieten kann...und auch macht

Eine Anmerkung: Weil immer wieder aufgebracht wird, dass ja Berufsfotografen Abgaben zahlen müssen, die Amateure nicht zu leisten haben - das ist so nicht ganz richtig. Auch der Amateur wird von etwas leben müssen und zahlt deswegen bereits anderweitig Steuern und Abgaben. Im Gegensatz zum Berufsfotografen kann der Amateur seine Ausrüstung nicht wirklich von der Steuer absetzen - hier ist er klar im Nachteil. Der Amateur kann natürlich ein Nebengewerbe** gründen, sogar Umsatzsteuerpflichtig sein - doch dann ist er bereits wie alle anderen Berufsfotografen mit allen Rechten, Pflichten und Gesetzen dabei. Er darf sich lediglich nicht "Fotograf" nennen, weil dies eine geschützte Berufsbezeichnung für einen Ausbildungsberuf ist - das ist ok, auch wenn ich die Berufsbezeichnung ein bisschen zu generisch finde. Grundsätzlich hat ein Amateur der tatsächlich häufiger seine Dienste verkauft auch gar keine Chance dem zu entgehen - er wird automatisch gewerbepflichtig. Es kostet durchaus Mühe im gestalterischen Bereich freiberuflich zu bleiben. Den heimlichen Schwarzarbeiter lasse ich außen vor, denn da ist für mich generell kein Unterschied zu gewerblichen Steuerhinterziehern.

Zitat von gpo

das heißt ganz klar...
nicht die Berufsfotografen graben sich selbst das Wasser ab....sondern alle die sich daran beteiligen...feddich

Und die Lösung ist? Tätigkeitsverbote, wie es die Handwerkskammern lange Zeit probiert haben?

**)
Ein Nebengewerbe unterscheidet sich von einem Vollgewerbe lediglich in der Ausführung (Zeitaufwand, Anteil und Menge der Einkünfte) und in keiner Weise von den Rechten und Pflichten. Es gibt Regelungen, die es Nebengewerblern einfacher machen sollen - da bemisst sich das aber ebenfalls an Umsatz und Zeit und nicht an irgendeinem anderen Status.

[gpo]

Moin

ich rede Klartext...Neon du nicht...
verzichte mal aufs Zitieren....und nimm dir nir einen Problemfall vor den du klar beschreibst...dann können andere sehen was du meinst

Reglementierungen...
ich bin weit davon entfernt olle Innungsregeln wieder einzufrühren...
schon alleine deshalb nicht, weil ich trotz Meisterprüfung NIE in einer Innung war

ich habe aber dafür die Künstlerfreistellung hochoffiziell der Kulturbehörde
und des Finanzamts...soviel zum "freiberuflichen"

und falls nun einer meint, das mir "alten Sack" da irgedwas abgeht ...nein tut es nicht aber...

wie schon unter "allgemein" angemerkt befindet sich "alles im Fluß"...
das mag ne Zeit gutgehen, aber am Thema Zeitarbeit weiß man heute,
was dort trotz Regeln schiefgelaufen ist

es ist zur Methode geworden "gegen alles" zu sein...
und sich die Sahnehäubchen zu sichern.....und wer macht den Rest

also betone ich es nochmal...die Fotokiste ist gegen die Betonwand gefahren worden
viele haben unbewust mitgemacht und merken es sehr spät, was die Konsequenzen sind

die Haltung aber die wir heute in Unternehmen feststellen können ist...
# das Rechte grundsätzlich in Frage gestellt werden und wider besseren Wissens gebrochen werden
# das Preise plattgeredet werden man aber den Porsche hochpoliert vor der Tür stehen hat( wurde da auch so vehandelt=)
# im Homebreich, wo schon mal ne Taufe oder Hochzeit vorkommt herrscht völlige Ratlosigkeit, nicht anders sind die hier gestelten Fragen zu deuten

und wer ne Fürherscheinprüfung abgelegt hat....kann noch nicht "fahren"
warum.... haben wohl die Versicherungen Riegel davor gesetzt...
"fahren" kann man dann wenns ohne Unfall gut, geht so nach drei Jahren....
was man durchaus "als Lehre verstehen kann"....
Problem nur wenn solch ein Rennfahrer dein Kind umgenietet hat oder du im Rollstuhl sitzt.

und warum sollten Kunden, egal aus welchen Bereichen....
sich mit Anfängern umtun, die den Job noch üben müssen, aber die Antworten hattest du ja schon gegeben....

wenn DU so ein Auftraggeber wärest....möchte ich mal in deine AGBs schauen
Mfg gpo

[Roland_Deschain]

Zitat von gpo

Moin

ich rede Klartext...Neon du nicht...

Das ist dann doch des Guten zu viel, da muss ich jetzt mal Jochen und Rüdiger beipflichten. Deine seltsam verzierten Texte als Klartext zu beschreiben ist doch sehr gewagt.

Ich habe zumindest Jochens Argumentation von Anfang an verstanden und das ohne seine Texte mehrfach lesen zu müssen.
Bei dir klappt das leider nicht so einfach. Keine Ahnung, warum jeder Newbie gefühlt beim ersten Rechtschreibfehler oder klein geschriebenen Substantiv die Forenregeln um die Ohren gehauen bekommt und du seit Jahr und Tag diese Satzverstümmelungen betreiben darfst. Macht der Gewohnheit wahrscheinlich.

Aber das ist ja auch gar nicht das Thema hier (obwohl das eigentlich Threadthema ja schon lange nicht mehr aktuell ist). Bei eurer Diskussion sieht man irgendwie nur, das Jochen erklärt und macht und tut um seinen wirklich sehr einfach zu verstehenden Standpunkt zu vertreten und du sämtliche Argumente immer nur wegwischt oder ignorierst. Dabei fragt man sich dann, ob du seine Argumente wirklich derart missverstehst oder einfach aus Spaß am Gepolter immer weiter machst.
Das Jochen da so ein Durchhaltevermögen an der Tag legt, ist einfach nur mehr als erstaunlich.

[mrieglhofer]

Weil wir gerade so schön beim philosophieren und vom Thema abgekommen sind, haben ich mal eine Frage.

In Österreich ist es so, dass Fotoaufträge ein einschlägiges Gewerbe (=Befähigungsnachweis) voraussetzen.
Hochzeit, Veranstaltungen, Porträt, Passbilder usw im Auftrag endigen meist mit einer Anzeige, da hier der Neid der Kollegen groß ist. Reportagen oder Pressefotos usw. sind natürlich kein Problem.

Skurril, selbst zur Nachbearbeitung von Fotos ist ein Befähigungsnachweis eines Fotografen erforderlich, allerdings mit vereinfachtem Umfang. Und wenn du bei uns einen Kopierer aufstellst dito. Außer er schafft mehr als 50 Bilder pro Stunde, dann brauchst den Gewerbeschein und Befähgigungsnachweis des Druckergewerbes ;-))

Ist da in Deutschland kein Befähigungsnachweis mehr erforderlich? Ist es praktisch ein freies Gewerbe?