[TONI_B]

Zitat von japro

Die Technik ist weder besonders neu noch sehr geheim.
Es gibt sogar Bücher die das beschreiben...

Danke für den Link - steht schon auf der Wunschliste für den nächsten Geburtstag.

Die Zeichnungen aus den div. Prospekten der Kamerahersteller kannte ich bereits. Im Link wird es aber wesentlich besser erklärt! Scheint wirklich eine rein geometrische Angelegenheit zu sein...

[ddd]

moin,

kann irgendwer aus eigener Anschauung bestätigen, dass das STF auf einer klassischen Schnittbild/Mikroprismenring-Scheibe ein "auswertbarer Signal" liefert?

Hintergrund: Ich habe an der XD7 ein MD4.5/300, und bei dem schattet der Mikroprismenring eigentlich immer und selbst der Schnittbildkeil meistens ab (d.h. eine Hälfte der Fläche ist schwarz, man kann damit diese Bereiche nicht mehr als Einstellhilfe nutzen).
Leider kann man das STF nicht einfach davorhalten, das A-Bajonett ist deutlich größer als das SR-Bajonett. Ich werde es nocheinmal versuchen, habe aber wenig Hoffnung.

Was mich ausserdem irritiert:
Der Vergleich mit Verlaufs- oder Centerfiltern ist wenig sinnvoll: der Apodisationsfilter liegt nahe bei der Blendenebene, idealerweise läge er in derselben, das geht technisch leider nicht. Damit wirkt er deutlich anders als ein Filter weit von der Blendenebene entfernt. Eigentlich wäre die ideale Realisierung eine Blende, welche nicht eine scharfe Kante hat, sondern mit einem "halbierten" Gauss-Profil nach aussen immer undurchsichtiger wird. Damit wird nicht etwa eine Abschattung des Randes erreicht (das STF ist auch offen vignettierungsfrei!), sondern (stark vereinfacht!) eine "Abschattung" abhängig vom Abstand von der Fokusebene.

Zitat von WP:Apodisation

Eine Filterung in der Ebene der Öffnungsblende wirkt sich auf die Helligkeitsverteilung in der Bildebene als Fourier-Transformation aus, die Abbildungsoptik wirkt also als Fourierlinse.

Deshalb oben die Frage: wenn das Licht ausserhalb der Fokusebene stark gedämpft wird, ist die Öffnung, welche ein Schnittbildprisma "sieht", sehr viel kleiner als die T-No. oder gar f-Nummer der Öffnung des Gesamtobjektives.

Zur Info: Der Apodisationsfilter ist ein planparalleler Glasblock, der aus zwei verkitteten Hälften besteht, eine aus Grau-, die andere aus Klarglas. Das Profil der Schliff-/Kittfläche ist so gewählt, das sich ein Dichteverlauf in Form einer Gaussschen Glockenkurve (näherungsweise?) ergibt.

Zum 500/8 Reflex: Spiegelobjektive lassen sich nicht mit den üblichen Phasen-AF-Sensoren scharfstellen, da die nötigen Randstrahlen fehlen. Das liegt nicht an der zu geringen Öffnung, sondern ist prinzipiell so. minolta hat da irgendwas getrickst, um die Austrittspupille zu verändern, und daher gibt es genug bildseitigen Öffnungswinkel der Randstrahlen beim 500/8 AF-Reflex, um den Phasen-AF mit dem zentralen AF-Sensor nutzen zu können. Details kann man aus den Beschreibungen nicht entnehmen, und die zugehörigen Patente hat noch keiner gefunden (gesucht?).

Der Vorschlag von heldgop (Zwischenring mit AF-confim-Chip, STF vorn und alpha hinten) sollte die Entscheidung bringen, ob es geht oder nicht.
Warum es (wie ich vermute) nicht geht, wissen wir dann immer noch nicht genau

[binbald]

Zitat von ddd

kann irgendwer aus eigener Anschauung bestätigen, dass das STF auf einer klassischen Schnittbild/Mikroprismenring-Scheibe ein "auswertbarer Signal" liefert?

Siehe hier - funktioniert einwandfrei. Schreib ihm doch einfach.

[japro]

Zitat von ddd

Deshalb oben die Frage: wenn das Licht ausserhalb der Fokusebene stark gedämpft wird, ist die Öffnung, welche ein Schnittbildprisma "sieht", sehr viel kleiner als die T-No. oder gar f-Nummer der Öffnung des Gesamtobjektives.

Was hat das mit dem Zitat zur Apodisation zu tun? Was da im wesentlichen steht ist, dass das Bild eines einfallenden (kohärenten) Strahles die Fouriertransformation der Blende ist. Da nun eine Normale Blende sich wie eine Stufenfunktion verhält erhält man dieses Typische Beugungsringmuster (bzw. Sterne im falle nicht kreisrunder Blenden) welches für die Beugungsunschärfe verantworlich ist. Dieses Muster ist mit "Helligkeitsverteilung" gemeint. Ersetzt man nun die Blende durch ein Gaussprofil (welches eben invariant unter Fouriertransformation ist), erhält man auch im Bild ein Gaussprofil anstatt der typischen Beugungsringe.

Das hat nichts damit zu tun, wieviel dunkler Randstrahlen sind oder dergleichen.

Beim STF werden die Randstrahlen natürlich schon gedämpft, aber das ist ein reiner Intensitätsunterschied, der höchstens den Arbeitsbereich des AF verschieben kann, aber nicht dessen Funktion überhaupt verunmöglicht.

Zum 500/8 Reflex: Spiegelobjektive lassen sich nicht mit den üblichen Phasen-AF-Sensoren scharfstellen, da die nötigen Randstrahlen fehlen.

Quelle? Natürlich sind die Randstrahlen vorhanden. Was dem Spiegelobjektiv Fehlt sind die "Zentrumsstrahlen", da sich der Umlenkspiegel auf der optischen Achse befindet.
Entsprechend lässt sich mit dem RF 800/8 mit Schnittbildindikator auch besser (will heissen überhaupt) fokussieren, was mit dem 100-500/8 MD nicht gelingen will. Eben weil die geometrische Öffnung effektiv grösser als diejenige des 100-500 ist.

Edit: Ich bin gerade durch die Adapterthreads auf Dyxum und im MiFo auf eine fast schon triviale, mögliche Ursache für den bewussten verzicht auf AF-Confirm gestossen. So wie ich das verstehe, versuchen die Kameras sobald AF-Confirm aktiv ist, auch je nach gewählter einstellung den AF zu benutzen/initialisieren. Vermutlich war im Minolta AF Protokoll die Option garnicht vorhanden der Kamera mitzuteilen, dass das Objektiv zwar kein AF hat, aber für AF-Messung geeignet ist. Entsprechend könnte man Älteren Kameras entweder mitteilen, dass das Objektiv AF hat und diese würden dann versuchen es auch zu Fokussieren (und entsprechende Geräusche machen), oder halt eben nicht. Man kann ja den AF-Confirm, auch nicht für Objektive ohne Datenkommunikation im Kameramenu einstellen (was wiederum so ein "Softwarefeature" darstellen dürfte). Entsprechend könnte der Verzicht auf AF-Confirm am STF in so etwas trivialem wie Rückwärtskompatibilität begründet sein...

[ddd]

moin

Zitat von binbald

Siehe hier - funktioniert einwandfrei. Schreib ihm doch einfach.

genau wegen der dortigen Diskussion und der daraus gewonnenen Erkenntnis, dass bzgl. der AF-tauglichkeit des STF alle nur voneinander abschreiben, Vermutungen anstellen oder Halbwissen präsentieren und keiner eine korrekte Erklärung oder gar Messwerte vorlegen kann, glaube ich nur, was ich selbst sehe, gemessen habe oder physikalisch darstellen kann
(Vermuten, Abschreiben & Halbwissen beziehe ich ausdrücklich auch auf mich selbst!)

Zitat von japro

Was hat das mit dem Zitat zur Apodisation zu tun?

es ging mir darum, den fundamentalen Unterschied zwischen einem Filter fern der Blendenebene und einem Filter in der Blendenebene darzustellen. Da ich es nicht kürzer&präziser formulieren kann und mich nicht mit fremden Federn schmücken möchte, das Ganze als Zitat. Blendenebene meint hier die Ebene der theoretischen Öffnungsblende, nicht die der realen Irisblende. Diese Ebenen sollten zwar zusammenfallen, beim STF kann dies aber offensichtlich nicht der Fall sein! Es gibt zwei Irisblenden und den Apodisationsfilter, alle drei sollten idealerweise in der Ebene der Öffnungsblende angeordnet sein, wass aber mechanisch unmöglich ist.
Im übrigen ist der WP-Artikel Apodisation selbstreferentiell, da er diese anhand bzw. aus der Kenntnis über das minolta STF erklärt... er hilft uns also nicht wirklich weiter.

Leider findet man sonst über Apodisation wenig. Bei Mikroskopen oder im Astro-Bereich ist sie unbeliebt, da sie Auflösung kostet. Meine Lehrücher aus den 1980er Jahren erwähnen den Begriff nichteinmal...

Zitat von japro

... Dieses Muster ist mit "Helligkeitsverteilung" gemeint.

Mir ist das klar, aber einer Reihe von Teilnehmern am Thread nicht. Sonst wäre nicht der Vergleich mit den Grauverlaufs- oder Centerfiltern gekommen, der übrigens immer wieder zur Begründung hervorgekramt wird.
Der Apodisationsfilter beeinflusst die Helligkeitsverteilung des Unschärfescheibchens jedes vorstellbaren Lichtstrahles.
Im für die Fotografie relevanten Intensitätsbereich gilt die ungestörte Überlagerung, egal ob Wellen-, Quanten- oder geometrische Optik.
Allerdings ist die Helligkeit jedes einzelnen Punktes in der Bildebene das Integral über unendlich viele (mögliche) Lichtwege, so ganz einfach kann man das Summenbild nicht ableiten.

Zitat von japro

Das hat nichts damit zu tun, wieviel dunkler Randstrahlen sind oder dergleichen.
Beim STF werden die Randstrahlen natürlich schon gedämpft, aber das ist ein reiner Intensitätsunterschied, der höchstens den Arbeitsbereich des AF verschieben kann, aber nicht dessen Funktion überhaupt verunmöglicht.

Die Lichtwege, welche außerhalb der Fokusebene nicht in einem Punkt zusammentreffen, werden hier mit einer sehr steilen Funktion bedämpft. Ab hier kommt es jetzt auf die genaue Funktion der Defokus-Detektion innerhalb des "Phasen"-AF-Sensors an, um irgendetwas über die Auswirkung sagen zu können. Eventuell reicht einfach der Kontrast durch die nichtlineare Dämpfung nicht aus, um noch ein auswertbares Signal aus dem Sensor auslesen zu können?

Nur weil auch dies immer falsch dargestellt wird: der Apodisationsfilter wirkt auch bei kleinster Blende noch, auch wenn der Effekt mit dem Auge nicht mehr erkennbar ist:
Das STF lässt sich geometrisch mit der 9-Lamellen-A-Blende bis f=31 abblenden, die zugehörige Transmission beträgt T=32. Ich habe irgendwo mal eine Tabelle der f-zu-T-Werte des STF gesehen, finde sie aber nicht wieder. Auf jeden Fall reicht der Effekt deutlich über die Grenze der manuellen Blende bei T=6.7 hinaus und funktioniert auch problemlos mit der nur stufig ansteuerbaren und nicht ganz so ideal kreisrunden A-Blende.

Zitat von japro

Quelle? Natürlich sind die Randstrahlen vorhanden. Was dem Spiegelobjektiv Fehlt sind die "Zentrumsstrahlen", da sich der Umlenkspiegel auf der optischen Achse befindet.

hast Recht. Genauere Lesen der Quelle (SONY_AlphaLensbook_210x297_001-003_39L (11.2007), Kapitel alpha-Technologien, Abschnitt 6, S. 126) liefert als Kniff den Hinweis, dass durch Verkleinern der Austrittspupille gegenüber einer hergebrachten Reflex-Konstruktion der AF möglich wird.

Zitat von japro

So wie ich das verstehe, versuchen die Kameras sobald AF-Confirm aktiv ist, auch je nach gewählter einstellung den AF zu benutzen/initialisieren. [...] Entsprechend könnte der Verzicht auf AF-Confirm am STF in so etwas trivialem wie Rückwärtskompatibilität begründet sein...

der Versuch, das STF durch an den Anschlag fahren des AF-Motors zu initialisieren, führt zu einem zerstörten AF-Motor:
Im Gegensatz zu den SSM-Objektiven oder den AF-M42/irgendwas-Adaptern mit/ohne Chip/AF-confirm, welche am Ort der AF-Kupplung hohlgebohrt sind, hat das STF eine AF-Kupplung mit einem "Kreuzschlitzantrieb" (normal ist "Schlitzantrieb"). Leider steht dieser fest...
Und ihr braucht nicht fragen, ich werde das Bajonett von meinem ganz gewiss nicht abschrauben, nur um nachzusehen, warum dort dieser Antriebsmechnismus eingebaut ist. Er dreht jedenfalls beim manuellen Fokussieren nicht und ist (Schraubendreher) unbeweglich.
Klar ist, dass STF setzt das MF-bit im Objektiv-Protokoll. Allerdings tun dies die AF-confirm-Adapter m.W. auch... Woran das Gehäuse erkennt, dass dieses Objektiv keinesfalls per AF angetrieben werden darf ? Eventuell an der feststehenden AF-Kupplung und einem Überlast-/Drehmomentsensor im AF-Antrieb?
Beim Ansetzten des STF an eine eingeschaltete Kamera läuft der AF kurz an! Das Verhalten ist identisch wie bei einem AF-Objektiv am oo-Anschlag (getestet a900, STF, 100M28). Mglw. setzt das STF zusätzlich zum MF-bit auch das oo-Anschlag-erreicht-bit fest auf "wahr".

Egal, wir drehen uns im Kreis.

Wie steht es mit heldgop's Vorschlag?
Leider wohne ich m.W. nicht in der Nähe, sonst würde ich samt STF am "Dienstag", wo auch immer, vorbeikommen.

[binbald]

Zitat von ddd

alle nur voneinander abschreiben, Vermutungen anstellen oder Halbwissen präsentieren und keiner eine korrekte Erklärung oder gar Messwerte vorlegen kann, glaube ich nur, was ich selbst sehe, gemessen habe oder physikalisch darstellen kann

Deswegen schlug ich ja auch vor, ihn direkt anzuschreiben, meinen Informationen zufolge hat er zumindest die Ausrüstung um das auszuprobieren; bzw. so wie ich ihn kenne, hat er das bereits getan.
Ansonsten hilft bloß eines: STF kaufen

Edit: ich sehe Du hast's - na dann wird's ja noch billiger, denn eine Kamera mit den nötigen Scheiben ist für nicht allzu viel Geld eigentlich aufzutreiben

[ddd]

Zitat von binbald

Edit: ich sehe Du hast's - na dann wird's ja noch billiger, denn eine Kamera mit den nötigen Scheiben ist für nicht allzu viel Geld eigentlich aufzutreiben

ich habe sogar schon einen Body (3000i) zum Schlachten und rummessen liegen. Leider keine Schnittbuild- oder MP-Scheibe dafür. Und zuwenig Zeit...

[heldgop]

ich hab gerade den "af confirm chip zwischenring" zusammengebastelt.

damit werden wir morgen mal testen ob der af überhaupt funktioniert, und wenn ja ob er auch zuverlässlich ist.

[heldgop]

Ok, es ist offiziell.

Der af funktioniert bei jeder STF blende, also muss es doch einen anderen grund geben für diese kastration....



mfg

[TONI_B]

Alle "Theorien" beim Teufel....