[r0b]

Zitat von Photopeter

Bei dem Chip der Dimage wird aber nicht die gesammte Lichtmenge genutzt, die bei dem großen Chip der Beispiel- 1DS relevant ist, sondern eben nur 1/4, da die Fläche nur 1/4 beträgt.

Es ist sogar noch viel schlimmer! Der Cropfactor ist ja 1/4, i.e. Höhe als auch Breite geviertelt. Die Fläche ist dann nur 1/16 des Vollformats und damit nur 1/16 des Lichts bei unserer Dimage im Vergleich zum Vollformat.

Ich starte auch noch einen Erklärungsversuch, mal ohne Energieerhaltung
Nehmen wir einen vergleichbaren Öffnungswinkel, d.h. DSLR-Brennweite 200mm, Dimage Brennweite 50mm. Beide haben, sagen wir, Blendenzahl 4. Blendendurchmesser ist Brennweite/Blendenzahl. Damit hat die Dimage auch nur 1/4 des tatsächlichen Blendendurchmessers. Die Fläche der Blendenöffnung ist dann 1/16 der Blendenöffnung der DSLR. Damit haben wir auch nur 1/16 des Lichts bei der DImage zur Verfügung.

Ciao,
Rob

[Dat Ei]

Hey Rob,

soweit kann ich sowohl Peter, als auch Dir folgen. Der gedankliche Schritt, der mir fehlt ist, ein anderer. Mein Problem ist, wie stark das Licht bei dem einen oder dem anderen System bereits vor der Blende gebündelt wird. Des weiteren, wieviel Licht kommt auf einem vierfach so großen Chip an, wenn sein Abstand zur Blende doppelt so groß ist, wie bei dem kleinen Chip? Müßte doch die gleiche Lichtmenge sein, oder?

Dat Ei

[r0b]

Zitat von Dat Ei

Hey Rob,

soweit kann ich sowohl Peter, als auch Dir folgen. Der gedankliche Schritt, der mir fehlt ist, ein anderer. Mein Problem ist, wie stark das Licht bei dem einen oder dem anderen System bereits vor der Blende gebündelt wird. Des weiteren, wieviel Licht kommt auf einem vierfach so großen Chip an, wenn sein Abstand zur Blende doppelt so groß ist, wie bei dem kleinen Chip? Müßte doch die gleiche Lichtmenge sein, oder?

Dat Ei

Ich vermute Du mußt Dich von dem Gedanken trennen, daß das Licht durch das Linsensystem vor der Blende mit einer höheren "Dichte" durch die Blende tritt. Selbst wenn es einen solchen Bündelungsgewinn geben sollte, haben beiden Optiken die gleichen Voraussetzungen das zu nutzen, damit fällt das wieder heraus im Vergleich bei gleicher Blendenzahl.

DerAbstand zwischen Blende und Chip ist übrigens unerheblich hier, da immer das Licht aus einem gewissen Öffnungswinkel auf die Chipfläche verteilt wird bei gleichem Abbildungsmaßstab (mehr oder weniger fokussiert). Und damit kommt wieder die Größe der Blendenöffnung ins Spiel.

Alle Angaben wie immer ohne Gewähr, alles nur Schulphysik gepaart mit mehr oder weniger gesundem Menschenverstand

/Rob

[Dat Ei]

Hey Rob,

meine letzte Physik-Stunde ist auch schon zwei, drei Tage her und endete in der Optik auch bei eher primitiven Strahlengängen. Es ist gut möglich, daß mein gedanklicher Fehler ausnahmsweise mal nicht hinter der Kamera zu Hause ist, sondern vor der Blende...

Dat Ei

[Photopeter]

Zitat von Dat Ei

Hallo Peter,

nö, immer noch nicht klar. Ein Perpetuum Mobile wollte ich auch bei weitem nicht bauen. Gehen wir mal von zwei Objektiven aus - eines für eine Prosumer alá Dimage, eines für eine D-SLR alá 10D oder S2. Wenn beide Objektive eine 50mm Frontlinse haben, tritt bei beiden die gleiche Lichtmenge ins Objektiv. Richtig?

Ich glaube gerade zu verstehen, wo dein Problem liegt. Du hast einmal den Frontlinsendurchmesser ins Spiel gebracht, und zum anderen die Blende. Der Frontlinsendurchmesser hat gar keine Relevanz für die durchgelassene Lichtmenge, sondern nur der Blendendurchmesser. Lediglich die maximal mögliche Blendenöffnung wird durch den Frontlinsen- Durchmesser beeinflusst. Das hat aber gar nichts mit Chipgröße, Digital oder Analog zu tun, sondern ist einfach eine optische Tatsache. Und Licht breitet sich linear aus. Der Durchmesser allein ist nicht aussagekräftig für die Lichtmenge. Genau so wichtig ist der erfasste (Bild-)Winkel, sonst würde die Lichtstärke ja nicht von der Brennweite abhängen, oder? Deswegen hängt die erfasste Lichtmenge ausschließlich von der resultierenden Blende ab, von sonst nichts.

Ich hab die 1DS genommen, da dort durch "Crop 1,0" die Faktoren einfacher zu rechnen sind. Und dabei würde ich gerne bleiben, bin zu faul, alles per Taschenrechner zu machen. Die grundsätzlichen Überlegungen werden davon aber nicht beeinflusst. Für Crop 1,5-1,6 DSLR ist der Faktor dann eben vielleicht nur 2,8 und nicht 4, ändert aber nicht wirklich etwas an der Geschichte.

Gehen wir also nicht von 50mm Brennweite sondern von 50mm Durchmesser aus, meinetwegen. Wir gehen davon aus, das in diesem Fall das Objektiv nicht abgeblendet ist, da sonst der Frontlinsendurchmesser wie erwähnt keine Rolle spielt, sondern nur der Blendendurchmesser, egal ob das Objektiv an der Dimage oder an der DSLR ist. Irgend etwas muß bei der Dimage aber doch jetzt anders sein als bei der DSLR, da am Ende der Sensor nur 1/4 der Fläche hat. Da wirst du mir hoffentlich noch zustimmen können.

Das könnte die (echte!!!) Brennweite sein. Das währe der Fall, wenn du das Licht stärker bündeln würdest, so wie du es vorschlägst. Die müsste dann 4 mal so groß sein, um den Unterschied vollständig zu kompensieren. Hieraus würde aber zwangsweise eine entsprechende Veränderung der Lichtstärke resultieren. Damit hätte das Objektiv aber nur 1/4 mal so hohe Lichtstärke wie das für die DSLR, da die Lichtstärke eben Frontlinsendurchmesser(bzw Blendendurchmesser):Brennweite ist, wie du sicher weißt. Und deswegen kann die eintretende Lichmenge nicht gleich sein, denn sonst währe die Lichtstärke nicht von der Brennweite abhängig, was sie aber zweifelsfrei ist, da eben nur ein kleinerer Winkel erfasst und dadurch weniger Licht eingesammelt wird.

Also ist es nicht die echte Brennweite, da wir ja von der gleichen Lichtstärke bzw Blende des Objektivs ausgegangen sind bzw ausgehen müssen.

Was bleibt, ist der Bildausschnitt. Die Dimage nimmt also einen Ausschnitt, der nur 1/4 der Größe hat, den die DSLR (die ja auch nur einen Ausschnitt nutzt, der Bildkreis ist immer rund) nehmen würde. Deswegen ist ja die "relativ zu KB" Brennweite auch 4 Mal so hoch. Damit wird aber auch nur 1/4 der einfallenden Lichtmenge benutzt, den die DSLR nutzt. 3/4 werden quasi weggeschnitten und fallen unter den Tisch. Denn, egal wie groß der Ausschnitt auch ist, den ich hinten mache, pro mm² ist die hinten in der Brennebene (die sowohl für den kleinen als auch den großen Chip bei gleicher Brennweite gleich ist, sonst währe das Abbild nicht scharf) ankommende Lichtmenge gleich. Da ich aber nun nur 1/4 der Fläche benutze, habe ich insgesammt auch nur 1/4 der Lichtmenge zur Verfügung.

Optische Fehler wie Vignettierungen, Reflektionen an den Glas- Luft Übergängen, Unterschiedliche Brennweiten bei unterschiedlichen Wellenlängen usw unterschlagen wir mal bewusst. Sonst müsste das Ganze ernsthaft in eine Optik- Vorlesung ausarten.

[Dat Ei]

Hey Peter,

es geht weniger darum, ob ich Dir zustimmen kann, als viel mehr darum, daß ich momentan versuche, meinen Knoten platzen zu lassen bzw. den richtigen Fuß anzuheben, mit dem ich mir auf dem Schlauch stehe. Ich werde mir am Sonntag (morgen ist Usertreff) nochmal in aller Ruhe Deine wie immer sehr ausführlichen Beschreibungen durch den Kopf gehen lassen und im Zweifel wieder nachhaken... Besten Dank bis dahin.

Dat Ei

[gpo]

Hi Kollegen....

so langsam habe ich aber auch mühe....der Diskussion zu folgen


aus diesem Grunde habe ich mich erstmal raugehalten...um zu sehen/lesen........wie das nun ausgeht,
oder anders gesagt, wie sich Photopeter...aus der Affäre zieht

bei mir ist es eben auch schon 25 Jahre her, als ich die letzte Fotografenschulbank gedrückt habe und......

bisher habe ich immer auf "zu genaue" Erklärungen verzichtet, weil es eben zumeist schlecht verstanden wird!

auch die genannten Vergleiche...."hinken" alle ein wenig oder führen zu weiteren Missverstehen....was ja alles nicht böse gemeint ist.....

aber Dinge im Forum zu beschreiben....oder direkt von "Mann zu Mann"....ist der berühmte kleine Unterschied

.....mal sehen wa smir noch so einfällt.
Mfg gpo