[Jens N.]

Zitat von Lord Helmchen

Zu einer Aussage, die Du stark verteidigst:

Da ist nicht richtig! Auch in dem von Dir zitierten Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Bildwinkel steht dazu:

Das ist wie gesagt auch mein Standpunkt.

Ich weiß jetzt nicht, ob ich genau verstehe worauf du hinaus willst. Ich schreibe einfach mal meine Gedanken dazu:

Der Satz bei Wikipedia bezieht sich auf die Konstruktion des Objektivs, also z.B. wie groß ist sein Bildkreis, oder mit anderen Worten: wie groß ist das größtmögliche Aufnahmeformat, das dieses Objektiv ohne Vignettierungen bedienen kann. Ich sagte ja bereits, an einem größeren Format kann ein 50mm Objektiv ein extremes WW sein, das muß dann aber auch anders konstruiert sein als die uns bekannten 50er (nämlich deutlich größer). So gesehen ist der Satz bei Wiki vollkommen korrekt, er bezieht sich nur auf einen anderen Zusammenhang. Ob ein Objektiv einen festen Bildwinkel hat oder einen variablen, ist allerdings auch eine Frage der Objektivkonstruktion (nämlich Festbrennweite oder Zoom) wenn du mich fragst. Ebenso ist die Brennweite eine Frage der Objektivkonstruktion. Ich sehe da also gar keinen Widerspruch. Ein einziges Objektiv kann ja nachweislich unterschiedliche Bildwinkel haben (Sigma 12-24mm = 84,1 - 122°), abhängig von der Brennweite.

Wenn ich das Aufnahmeformat ändere (Sensor kleiner als KB), dann verkleinere ich auch den Bidwinkel - genau das ist die Idee bei der Gedankenkrücke "Cropfaktor": man sagt "an APS-C wird das Sigma zum 18-36mm Objektiv". Wird es natürlich nicht, die Brennweite ändert sich ja nicht, aber der Bildwinkel entspricht halt dem eines 18-36mm Objektivs an KB. Mit dem Cropfaktor geht man doch in der digitalen Welt ständig um und ich habe auch den Eindruck, die meisten haben kapiert, was es damit auf sich hat. Daher verstehe ich nicht, wieso du dich mit diesem ganzen Thema so schwer tust - eigentlich ist es ganz einfach, nur das du im Fall des 11-18 an VF eben den umgekehrten Weg gehen und dabei immer bedenken musst, daß man das Aufnahmeformat zwar problemlos immer verkleinern, nicht jedoch genauso problemlos einfach vergrößern kann - denn dann gibt's halt Vignettierungen.

Hier kommt wohl zum Tragen, dass ich nicht haargenau die Definition des Bildkreises kenne. Die Wikipedia ist auch nicht exakter.

Besser/exakter, als es bei Wikipedia erklärt ist, kann ich es auch nicht erklären. Der Satz "Der Bildkreis beschreibt jenen Bereich, den ein Objektiv im Stande ist abzubilden, ohne durch Vignettierungen (Randabschattungen) beeinträchtigt zu sein." sagt eigentlich alles nötige.

Erkläre doch mal, wieso dann beim Aufzoomen die Vignettierungen verschwinden?

Weil der Bildwinkel kleiner wird - es muß ein kleinerer Ausschnitt "ausgeleuchtet" werden, da reicht halt der vorhandene Bildkreis, der für größere Ausschnitte/Winkel sonst eigentlich zu klein wäre.

Diese 103° Bildwinkel gelten laut Hersteller bei 11mm im APS-Format. Wieso sehe ich im Sucher der 7000 bei 14mm dann einen viel größeren Ausschnitt im Sucher?

Erstmal solltest du klären (also wirklich herausfinden, nicht annehmen), ob der Ausschnitt wirklich so viel größer ist, als wenn du es bei 11mm an APS-C verwendest. Und 14mm kann das Objektiv nicht ohne Vignettierungen an KB abbilden, das zeigt das Beispiel weiter oben. Im Sucher siehst du die Vignettierungen nicht, weil der nicht 100% des Bildformats zeigt (das kann im Minoltaprogramm nur die Dynax 9), sondern etwas weniger - das gilt übrigens auch für unsere Digicams. Nehmen wir mal an, das Objektiv ist in der Lage, ungefähr ab 16mm das KB-Format ohne Vignettierungen auszuleuchten - ich denke das ist realistisch. 16mm an KB ist etwas mehr als 103°, aber nicht viel.

Wieso das Objektiv dieses "etwas mehr" abbilden kann? Erstens, weil sein Bildkreis minimal größer ist, als es für APS-C nötig ist - solche "Reserven" sind ganz normal (und sicherlich auch vom jeweiligen Exemplar abhängig - das eine ist besser zentriert als das andere) und zweitens, weil Tamron sich bei den 103° möglicherweise auf Canons Cropfaktor 1,6 bezieht, bei unseren Kameras ist also vielleicht nochmal ein bisschen mehr drin (das ist aber nur eine Annahme, an die ich selber eigentlich nicht glaube). Da das Aufnahmeformat hier zum begrenzenden Faktor wird, bleibt es bei APS-C bei diesen 103° und darauf bezieht sich halt auch der Hersteller, denn er hat das Objektiv ja für dieses Format gebaut. Du betreibst das Objektiv an einer Vollformatkamera aber sozusagen ausserhalb der Spezifikation, nutzt die erwähnten Reserven aus und hast deswegen eben einen minimal größeren Bildwinkel. Da dieser Unterschied allerdings wie gesagt minimal ist (ob nun 16mm an KB oder 11mm an APS-C ist wurst), lohnt sich die Diskussion darum eigentlich nicht.

Du meinst am Satzanfang wohl sinken..?

Richtig wäre auch sinken, aber du hast ja immer wieder -sinngemäß- geschrieben, das Tamron hätte bei 14mm einen größeren Bildwinkel als bei 11mm (136° zu 103° oder was immer du da gerechnet hast). Scheinbar fällt dir so langsam mal auf, was du da eigentlich geschrieben hast

Bildausschnitt und Bildwinkel sind doch synonym gebrauchbar.

Na ja, das kommt doch sehr auf den Kontext an würde ich sagen, aber in unserer Diskussion hier können wir das der Einfachheit halber schon machen denke ich.

Das ist jetzt aber polemisch ;-) Wo ist denn der schlüssige Beweis, dass man so ein Objektiv *nicht* konstruieren kann?

Dafür braucht es keinen Beweis, das ist eine Frage der Logik. So, wie es keine schwarzen Schimmel geben kann...

David Kilpatrick schreibt auf f2photo.co.uk:

Dann muß ich mir das wohl doch mal anschauen *seufz* Aber nochmal zur Erinnerung: da geht es um das Sigma 10-20, hier um das 12-24. Die Bilder, die hier im Thread zum Thema 11-18 vs. 10-20 zu sehen waren, widersprechen o.g. Aussage meiner Meinung nach sichtbar und das mit den merkwürdigen Herstellerangaben des Sigma 10-20 habe ich ja auch schon erklärt.

Ich finde aber auch nicht mehr die Seite, auf der das gut dargestellt war.

Vielleicht meinst du diesen Vergleich, der hier ebenfalls im Thread verlinkt war. Da zeigt das 11-18 tatsächlich einen deutlich weiteren Ausschnitt, bzw. eine andere perspektivische Wirkung (was ich -an APS-C- auch erwarten würde, jedoch nicht in dieser Ausprägung) allerdings steht da für mich noch die Frage im Raum, ob die Bilder vom gleichen Standpunkt gemacht wurden.

Das das 11-18 (an APS-C!) weiter ist als das Sigma 12-24 (an APS-C!), bestreite ich übrigens gar nicht - natürlich ist es da weiter, der Unterschied sollte aber minimal sein. Anders sieht es aber an Vollformat aus. Und das Sigma hat nunmal konstruktionsbedingt den größeren Bildwinkel, da es bei ähnlicher Brennweite den größeren Bildkreis hat. Du hast das Gegenteil behauptet, was diese Diskussion ja erst auf den Plan gerufen hat - unnötigerweise, denn eigentlich gibt es da nichts zu diskutieren.