[gal]

Die Labortests dazu gibt es doch nachzulesen.
Da das Objektiv ja das gleiche ist, bietet sich m.E. der Vergleich zur A1 an:
Daten zur A2
Daten zur A1
In Kurzzusammenfassung: 8 MP löst mehr Details auf als 5 MP (nicht sonderlich überraschend würde ich sagen).

[Jornada]

Zitat von WinSoft

Mann, Mann, Mann (oder Frau...)...

Ihr diskutiert hier um des Kaisers Bart oder um das Haar in der 80 l Badewannen-Suppe oder um die Stecknadel im Heuhaufen...

Warum fotografiert Ihr nicht einfach in höchster Auflösung und freut Euch über wunderschöne Posterausbelichtungen oder mindestens ausstellungsfähige A3+ Drucke?

Ich bin gerade dabei, einige mit Photoshop CS2 "künstlich-künstlerisch" verfremdete Fotos der Dimage A2 in A3+ für ein öffentliches Foyer auf dem eigenen Drucker Epson Stylus Photo R2400 auf Epson Archival Matte Paper auszudrucken: Echt umwerfende Qualität ohne Treppchen oder andere Unschärfen, weder Pixel noch Rauschen!

Wie kann ich mich da an einer Diskussion über "Auflösung" beteiligen?

Also irgendwie kann ich Winsoft schon verstehen.
Was wier hier schon über Rauschen und optimale Auflösung diskutiert haben.....
Immer wieder wurden Vergleichsbilder und Vergleichsreihen erstellt, viele davon (äusserst professionell) von Winsoft selbst.
Irgendwann sollten wir doch auch mal fotografieren, oder
Nehmt ein technisch einwandfreies Foto, soll heissen richtig belichtet und scharf, und lasst es in DINA4 oder DINA3 ausbelichten. Ihr werdet sehen, wie gut die Fotos werden. Ich wage zu behaupten, sie werden besser als damals mit meiner analogen SLR.
Und erfreut Euch an den Bildern.

[Bendix]

So, es hat mir keine Ruhe gelassen. Ich wollte selbst mal wissen, ob bei der A2 zwischen 5 und 8 Mio Pixel ein erwähnenswerter Unterschied zu finden ist.

Ergebnis:
Wenn man mit der Lupe hinschaut, schon. Erst in der 200%-Darstellung am Bildschirm konnte ich sichtbare Mehrauflöung bei 8 Mio. Pixel sehen.
Der Vergleich ist
HIER zu sehen (2 Bilder).

Das heißt wohl für den Alltagsgebrauch, dass tatsächliche Reserven für Ausschnittvergrößerungen etc. vorhanden sind. Für Ausbelichtungen auf handlichen Größen, sagen wir mal bis A4, dürfte die 8Mio.-Auflösung keine sichtbaren Vorteile bringen.

Fazit für mich: Ich fote immer mit größter Auflösung und erhalte mir somit den größeren gestalterischen Spielraum.

Sonntagsgruß,
Ralf

[korfri]

Zitat von Tom

... Nur habe ich ehrlich gesagt in Bezug auf die Auflösung zwischen D7i und A2 keinen erkennbaren Unterschied gesehen. In 1:1 Darstellung (ich weiß, die ist nicht relevant, aber zum Vergleichen geeignet) erscheint das 8MP-Bild sogar unschärfer. Das mag aber am größeren Abbildungsmaßstab liegen. ...

Hoppla, das geht mir zu fix

Das 8 MP-Bild muß bei 100%Crop keineswegs schärfer sein als ein 5 MP-Bild. Normalerweise sollte die Bildverarbeitungs-Software dafür sorgen, daß es etwa gleich scharf ist, aber warum schärfer bitte ?

Schärfer als die Auflösungsgrenze erlaubt sollte es z.B. nicht sein. Die Konkurrenz versucht natürlich auch da noch zu punkten, mit künstlicher (unnatürlicher) Schärfung. Die A2 hingegen zeichnet im Normalfall eher weich, so ähnlich wie viele dSLR's, und man kann Absicht dahinter vermuten, weil durch die Weichzeichnung das Rauschen etwas kaschiert werden kann.

Zurück zum Thema 8 MP und 5 MP: Versucht man, dasselbe Testbild (z.B. ein DIN-A4-Blatt) formatfüllend zu fotografieren, und sich dann die feinsten Strukturen im Vergleich anzusehen, dann muß man sich frei machen von systematischen Fehlern.

Bei 100%Crop sind die Vergleichsobjekte unterschiedlich groß, dafür ist man sicher, daß die Bildbetrachter-Software nichts verfälschen kann.

Wenn man nicht im 100%Crop arbeitet, muß man ein Bild vergrößern oder das andere Bild verkleinern, um gleich große Bilder zu bekommen. In beiden Fällen wird das umgerechnete Bild verfälscht. Das erschwert die Interpretation, bzw. ermöglicht Fehler. Am besten nimmt man eben richtige Testbilder wie den Siemensstern, dann kann man wenigstens geeignete Objekte finden, die jeweils an der Auflösungsgrenze liegen, und eine verläßliche Aussage machen.

Meine Erkenntnis war jedenfalls, daß eine A2 mit Glück etwas mehr Details zeigen kann als ein A1. Es ist aber nicht sicher, daß das bei jeder Aufnahme auszunutzen ist, und oft ist die erreichte Qualität etwa gleich.

Im Übrigen meine ich, daß eine A1 mit 5 MP wahrscheinlich schärfere Aufnahmen macht als eine A2, die auf 5 MP reduziert eingestellt wurde.

[Tom]

Zitat von korfri

...Das 8 MP-Bild muß bei 100%Crop keineswegs schärfer sein als ein 5 MP-Bild. Normalerweise sollte die Bildverarbeitungs-Software dafür sorgen, daß es etwa gleich scharf ist, aber warum schärfer bitte ?...

Ich hatte doch gar nicht geschrieben, daß es schärfer erscheint, sondern unschärfer!
Grund: Abbildungsmaßstab (kleinere Bilder erscheinen immer schärfer als größere, auch bei gleicher Ausgabeauflösung (Monitor)).

Aber genau hier liegt ja der Hund begraben:

Stell Dir vor, das Objekt liegt genau an der 5MP-Auflösungsgrenze, z.B. ein s/w-Streifenmuster. Dann liefert ein 5MP-Sensor (theoretisch) immer abwechseld je Pixel schwarz und weiß.
(Ich weiß, daß eine Verschiebung um einen halben Pixel nur 50%-Grau produziert, ebenfalls, daß wir es eigentlich nicht mit einem s/w-Sensor, sondern mit einen RBG-Sensor mit nachfolgender Bayer-Interpolation zu tun haben).

Bei einem 8MP-Sensor lassen sich die s/w-Grenzen in diesem Fall nicht exakt auf die Pixel ausrichten, da sich die s/w-Grenzen innerhalb eines Sensorpixels ja immer weiter verschiebt, da die Vorlage 8/5 Pixel breite Streifen hat. D.h. es gäbe Pixel von komplett weiß bis komplett schwarz und etliche Graustufen dazwischen (->Interferenzmuster, Moirree). Dadurch würde man die s/w-Grenzen nur noch "verwaschen" erkennen, obwohl der Sensor 8MP auflösen könnte...).

Ich gebe zu, das Streifenmuster ist praxisfremd, aber selbst bei normalen Vorlagen wird bei vorgegebenen Details unterhalb der 5MP-Grenze die gleiche Anzahl der Details beim 8MP-Sensors auf mehr Pixel verteilt (logisch). Bei 1:1-Ansicht des 8MP-Bildes ist dadurch der "Abstand" der Details größer als beim 5MP-Bild, was wiederum als "Unschärfe" interpretiert wird.

Wie kann man nun ein 5MP- mit einem 8MP-Bild objektiv vergleichen?
Geht das überhaupt?

Die 1:1-Ansicht ist nicht optimal, s.o..
Bringt es etwas, das 5MP-Bild auf 800% und das 8MP-Bild auf 500% zu vergrößern und das Ergebins aus 5-8fachem Abstand zu betrachten?
Das ergäbe dann zumindest gleiche Abbildungsmaßstäbe...
Meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit die Bilder objektiv zu vergleichen.

Was meinst Du dazu?

Zitat von korfri

Schärfer als die Auflösungsgrenze erlaubt sollte es z.B. nicht sein.

Das geht ja eigentlich auch gar nicht.
Keine Software kann echte Details herzaubern, die der CCD nicht "sieht". Kontrasterhöhung oder Kantenschärfung haben ihre Grenzen durch die Verschlimmerung des Bildrauschens und Artefaktbildung.

Hier ist aber auch der nächste Knackpunkt:

Wie kann ich sicherstellen, daß bei 8MP und 5MP der gleiche "Schärfungsgrad" benutzt wird?
Trotz gleicher Schärfungseinstellung im Menü könnte der ja auch von der Auflösungseinstellung abhängen. Bei 2 verschiedenen Kameras muß man wohl erst mal grundsätzlich verscheidene Schärfungsgrade unterstellen.

Würden RAW-Aufnahmen hier weiterhelfen?
Wenn, dann nur beim Vergleich D7/A1<->A2, da RAW ja prinzipiell nur in CCD-Auflösung funktioniert...

Gibt es überhaupt eine Möglichkeit ein RAW-Bild völlig ungeschärft auf den PC zu bekommen (bin mir nicht sicher, ob der Dimage-Viewer oder andere Programme das anbieten)?

Zitat von korfri

Zurück zum Thema 8 MP und 5 MP: Versucht man, dasselbe Testbild (z.B. ein DIN-A4-Blatt) formatfüllend zu fotografieren, und sich dann die feinsten Strukturen im Vergleich anzusehen, dann muß man sich frei machen von systematischen Fehlern.

Bei 100%Crop sind die Vergleichsobjekte unterschiedlich groß, dafür ist man sicher, daß die Bildbetrachter-Software nichts verfälschen kann.

Wenn man nicht im 100%Crop arbeitet, muß man ein Bild vergrößern oder das andere Bild verkleinern, um gleich große Bilder zu bekommen. In beiden Fällen wird das umgerechnete Bild verfälscht. Das erschwert die Interpretation, bzw. ermöglicht Fehler. Am besten nimmt man eben richtige Testbilder wie den Siemensstern, dann kann man wenigstens geeignete Objekte finden, die jeweils an der Auflösungsgrenze liegen, und eine verläßliche Aussage machen.

Volle Zustimmung!

Zitat von korfri

Meine Erkenntnis war jedenfalls, daß eine A2 mit Glück etwas mehr Details zeigen kann als ein A1. Es ist aber nicht sicher, daß das bei jeder Aufnahme auszunutzen ist, und oft ist die erreichte Qualität etwa gleich.

Im Übrigen meine ich, daß eine A1 mit 5 MP wahrscheinlich schärfere Aufnahmen macht als eine A2, die auf 5 MP reduziert eingestellt wurde.

Das hatte ich mir schon gedacht.
Die Interpolation von 8MP auf 5MP wird wahrscheinlich immer schlechtere Ergebnisse liefern, als die von einem "echten" 5MP-Sensor.

Wenn ich Zeit habe, werde ich Testbilder der D7i und der A2 (5/8MP) anfertigen und posten. Wird sicher erst am Wochenende soweit sein...

Gruß
Tom

[Tom]

Hallo,
wie versprochen mein Vergleichstest:
http://www.d7userforum.de/phpBB2/vie...=273542#273542
(Kommentare und Diskussion bitte dort).

Tom

[DigiSteve]

Zitat von Tom

Zur Kritik am Objektiv:
Ich bin nicht der Meinung, daß das Objektiv schlecht ist, nur daß halt kein 8MP-Chip dazu paßt.
Die vermeintlich höhere Auflösung erkauft man sich mit höherem Rauschen und höherem Speicherplatzbedarf, wie Du schon erwähnt hast.

Wenn die A1 kein noch größeres Rauschproblem (FOSI-Bug) gehabt hätte, dann hätte ich lieber eine A1 als die A2 genommen.
Eine A1 mit dem CCD-Chip der D7/i/Hi und dessen UHS-Fähigkeit (1280x960 Pixel) wäre wohl das Optimum gewesen.

Gruß
Tom

Hallo Tom,

ich kann die Aussage, dass das "A"-Objektiv keinen Vorteil mehr bei 8MP bringt, nicht wirklich nachvollziehen. Hier mal ein Vergleich (allerdings mit der A200):

Comparison a1/a200


Wenn ich mir die 6 Gitterkästchen auf beiden Testbildern anschaue, so löst diese die A200 mit gleichem Objektiv durch die 8MP deutlich besser auf. Wenn ich mir die Farbabstufungen ansehe, so ist das Rauschen trotz höherer Auflösung bei der A200 deutlich geringer.

Wie kommt es also zu der Annahme, dass das Objektiv nicht geeignet ist für den 8MP-Sensor?

Gruß,
Steve

[Tom]

Zitat von DigiSteve

...ich kann die Aussage, dass das "A"-Objektiv keinen Vorteil mehr bei 8MP bringt, nicht wirklich nachvollziehen. Hier mal ein Vergleich (allerdings mit der A200):

Comparison a1/a200

Wenn ich mir die 6 Gitterkästchen auf beiden Testbildern anschaue, so löst diese die A200 mit gleichem Objektiv durch die 8MP deutlich besser auf. Wenn ich mir die Farbabstufungen ansehe, so ist das Rauschen trotz höherer Auflösung bei der A200 deutlich geringer.

Wie kommt es also zu der Annahme, dass das Objektiv nicht geeignet ist für den 8MP-Sensor...

Hallo Steve,
der Unterschied bei Deinen Testbildern ist nicht zu übersehen!

Die Aussage über das Objektiv ist schon so alt, wie die D7 (2001).
In Vergleichsttests mit anderen 5MP-Kameras gab es bei der Auflösung oft bessere Konkurrenten. Es wurde auch schon geschrieben, daß die besten 4MP-Kameras nicht schlechter abschnitten.
Als Ursache wurde häufig das Objektiv genannt, was dann wohl auch relativ selten bezweifelt wurde und in den Foren weitere Verbreitung fand.

Nach letzten meinem Test (siehe Link) bin ich überzeugt, daß das Objektiv nicht die Ursache ist/war, sondern etwas anders (z.B. CCD, interne Weiterverabeitung, geringe Nachschärfung...).

Was hältst Du übrigens von meinem Test?
Ganz so deutlich kommt da der Unterschied 5MP-8MP aber nicht zu Tage.
Ich hatte Probleme die beiden unterschiedlich großen Bilder objektiv zu vergleichen, da der Unterschied auch nicht so deutlich wie bei Deinen Testaufnahmen war.
Deswegen habe ich die Aufnahmeabstände des Testbildes so variiert, daß auf dem Monitor bei 100%-Darstellung die gleiche Bildgröße (und damit gleiche dpi) zustande kommt.
Da 5MP und 8MP so gut wie identisch aussahen, muß im Umkehrschluß dann das 8MP-Bild um den Faktor 8/5 mehr Details/Auflösung haben.

Bin übrigens etwas frustriert, daß keiner bis jetzt was dazu geschrieben hat...
War das zu trivial, was ich herausgefunden habe?
Oder zu kompex?
Oder zu unverständlich beschrieben...?

Diskussionen über meinen Test bitte dort:
http://www.d7userforum.de/phpBB2/ftopic22476.html

Gruß
Tom

PS: Kann man Deine Testvorlage irgendwo runterladen? Welche Kamera-Einstellungen hast Du benutzt? Welchen Abstand?