[*thomasD*]

Zitat von DerGoettinger

Hast Du es praktisch ausprobiert - oder ist das nur eine Annahme von Dir?

Bzgl. Bildeindruck habe ich es vor langer Zeit mal ausprobiert, aber nicht des Rauschens wegen. Und mein Verständnis gibt das so wieder.

Zitat von DerGoettinger

Genau das ist an einer Stelle des Videos der Versuchsaufbau - mit dem Ergebnis, dass die APS-C-Kamera auf ISO1000 eingestellt werden kann, während die VF-Kamera auf ISO2000 eingestellt werden muss, um bei gleicher Schärfentiefe und gleicher Perpektive die gleiche Belichtungszeit zu realisieren.

Und genau das würde ich gerne herausfinden: wie ist jetzt das tatsächliche Rauschverhalten, wenn ich die beiden Bilder direkt nebeneinander halte und Pixelpeeping betreibe? Der bisherige Glaubenssatz sagt, dass die VF-Kamera haushoch gewinnt. Das Video und der Text deuten an, dass vom "Lichstärkevorteil" nicht viel übrig bleibt.

Nein, das ist nicht der Glaubenssatz. Der Glaubenssatz ist, dass sich das Rauschverhalten um eine Stufe Unterscheiden. Iso 1000 und 2000 sind eine Stufe, daher erwarte ich das gleiche Rauschen. Das bedeutet im Umkehrschluss: Die elektronische Verstärkung des Signals ist zwischen APS-C und VF bei ISO1000 respektive ISO2000 gleich.
Bei gleicher ISO-Zahl verstärkt der VF-Sensor elektronisch nicht so stark und rauscht daher weniger. Wenn ich also die gleiche ISO verwende bei gleicher Blende, aber längerer Brennweite, habe ich einen Signal/Rausch-Vorteil mit dem VF. Aber das war nicht der Ausgangspunkt, richtig?

Wenn gleich viel Photonen auf dem Sensor ankommen ist auch das Rauschen gleich. Die Anzahl der Photonen ist von der Eingangöffnung abhängig (bei gleicher Belichtungszeit), und die ist bei 50mm f2 und 75mm f2,8 identisch.

Anderer Gesichtspunkt: Gleiches Objektiv, gleiche Blende, gleiche Belichtungszeit, ergo gleiche ISO-Zahl: APS-C nutzt nur einen Teil des Bildkreises, eine Menge Photonen gehen verloren (APS-C gleicht das durch mehr elektronische Verstärkung aus), schlechteres Signal/Rauschverhältnis, ergo mehr Rauschen.

Vielleicht habe ich aber tatsächlich die Fragestellung nicht verstanden. Ich muss mir den Ausgang mal in Ruhe ansehen.

[DerGoettinger]

Zitat von *thomasD*

Bzgl. Bildeindruck habe ich es vor langer Zeit mal ausprobiert, aber nicht des Rauschens wegen. Und mein Verständnis gibt das so wieder.

Und genau hier beginnt so langsam mein Problem, denn irgendwie hat es noch keiner ausprobiert, sondern nimmt das nach seinem Verständnis einfach mal so an. Das ist mir zu wenig.

Zitat von *thomasD*

Die elektronische Verstärkung des Signals ist zwischen APS-C und VF bei ISO1000 respektive ISO2000 gleich.

Es soll nicht heißen, dass ich Gegenargumente ablehne. Ich beschäftige mich sehr wohl damit. Also, hab ich Dein Ergebnis noch mal mit dem von mir ja schon zitiertem englischen Artikel verglichen, denn mir fiel wieder ein, dass er dort ja auch über die SNR schrieb.

I went to DxO and compared two cameras. I chose the two most recent 20 megapixel cameras from Canon (full frame) and Olympus (m43) on their list.

• The Olympus OMD-EM1 mk2 was released in 2016 and is a 20 megapixel Micro Four Thirds.
• The Canon EOS-1D-X mk3 was released in 2020 and is a 20 megapixel full frame camera.

https://www.dxomark.com/Cameras/Olym...--Measurements
https://www.dxomark.com/Cameras/Cano...--Measurements

We’re looking for the SNR — Signal to Noise Ratio of the full frame camera at ISO 1600 vs the Micro Four Thirds camera at ISO 400 (same total light reaches each sensor).

Der Autor bezieht sich hier also nicht auf APS-C-Sensoren, sondern auf MFT-Sensoren, aber letztendlich mit der gleichen Grundannahme: es trifft in beiden Fällen die gleiche Menge Licht auf den Sensor (auch wenn die Menge beim MFT-Sensor auf eine geringere Fläche trifft). Der Unterschied ist in dem zitierten Artikel, dass aufgrund der noch geringeren Größe des MFT-Sensors natürlich andere ISO-Werte genommen werden (ISO 400 bei MFT, ISO 1600 bei VF). Aber bezogen auf das jeweilige Größenverhältnis passt es wieder.

Weiter heißt es (mit den herangezogenen Daten tatsächlich gemessenen Daten von DxO):

At ISO 400 (“measured 352; manufacturer 800) the Olympus produces an SNR of 31.1 dB. [...] At ISO 1600 (“measured 1149”) the Canon produces an SNR of 30.2 dB.
The Micro Four Thirds camera has an SNR advantage of +0.9 decibels.

Weiter heißt es - jetzt bezogen auf die Farbwiedergabe:

Comparison — Color Fidelity

Using the same ISO settings as before…
The Olympus produces 19.7 bits of color sensitivity. [...] The Canon produces 18.5 bits of color sensitivity.
The Micro Four Thirds camera wins again with +1.2 bits of additional color sensitivity.

I honestly had no idea what the result would be when I chose these two cameras to compare. It’s surprising that the crop sensor camera has both better SNR and color sensitivity.

Nur noch mal zur Sicherheit, damit jetzt nicht wieder Streitereien aufkommen: wir sind in der Diskussion bereits an einem Punkt, an dem wir uns einig sind, dass für "gleicher Bildwinkel, gleiche Schärfentiefe, gleiche Belichtungszeit" an der VF-Kamera ein entsprechend höherer ISO-Wert eingestellt werden muss. Wenn hier MFT und VF verglichen werden, dann entsprechend ISO 400 und ISO 1600

Zusammenfassung der Ergebnisse
Der Autor vergleicht hier die von DxO gemessenen Werte für Rauschverhalten und Farbwiedergabe der Olympus OMD-EM1 mk2 (von 2016, 20 MP-MFT-Senor) bei ISO 400 mit der Canon EOS-1D-X (von in 2020, ebenfalls mit 20-MP-Sensor, aber diesmal VF) bei ISO 1600.

Mit den von DxO gemessenen Werten kommt der Autor zu dem Ergebnis, dass der MFT-Sensor ein leicht besseres Rauschverhalten und eine leicht bessere Farbwiedergabe hat

Wo ich vorsichtig bin bzgl. dieser Ergebnisse
Es ist ein wenig schwierig, Kameras unterschiedlicher Hersteller so direkt zu vergleichen, weil hier aucvh die Software für das eine oder andere Quäntchen verantwortlich ist. Für mich ist das Ergebnis eher "annähernd gleich".

Um noch mal auf *ThomasD* zurück zu kommen:

Zitat von *thomasD*

Bei gleicher ISO-Zahl verstärkt der VF-Sensor elektronisch nicht so stark und rauscht daher weniger. Wenn ich also die gleiche ISO verwende bei gleicher Blende, aber längerer Brennweite, habe ich einen Signal/Rausch-Vorteil mit dem VF. Aber das war nicht der Ausgangspunkt, richtig?

Richtig, das war nicht der Ausgangspunkt, weil wir festgestellt hatten, dass im Vergleich APS-C zu Vollformat bei gleicher Pixelzahl der Sensoren es für

• gleicher Bildwinkel
• gleiche Schärfentiefe
• gleiche Belichtungszeit

unumgänglich ist, an der VF-Kamera den doppelten ISO-Wert zu nehmen. Wir müssen also vergleichen

• das Rauschen der APS-C-Kamera bei z.B. ISO 1000 mit
• dem Rauschen der VF-Kamera bei ISO 2000

Unter diesen Bedingungen hast Du mit Deiner Aussage

Zitat von *thomasD*

Wenn gleich viel Photonen auf dem Sensor ankommen ist auch das Rauschen gleich. Die Anzahl der Photonen ist von der Eingangöffnung abhängig (bei gleicher Belichtungszeit), und die ist bei 50mm f2 [Ergänzung durch mich: an APS-C] und 75mm f2,8 [Ergänzung durch mich: an Vollformat] identisch.

Recht unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die VF-Kamera dafür einen doppelt so hohen ISO-Wert verwenden muss.

Aber:
Die Aussage

Zitat von *thomasD*

Anderer Gesichtspunkt: Gleiches Objektiv, gleiche Blende, gleiche Belichtungszeit, ergo gleiche ISO-Zahl: APS-C nutzt nur einen Teil des Bildkreises, eine Menge Photonen gehen verloren (APS-C gleicht das durch mehr elektronische Verstärkung aus), schlechteres Signal/Rauschverhältnis, ergo mehr Rauschen.

hilft nicht weiter, weil Du zwei komplett unterschiedliche Bilder hast. Der Bildwinkel ist einfach ein komplett anderer. Und wie willst Du mit zwei komplett unterschiedlichen Bilder das Rauschen der Sensoren vergleichen?

[*thomasD*]

Der letzte Punkt war nur zum Verständnis, daher schrieb ich ja "anderer Gesichtspunkt". Ansonsten scheint ja nun Einigkeit.