[leben11]

Ich glaube dass wir alle mit diesem Virus überfordert sind. Die einen möchten die nächsten Wochen oder Monaten alles zumachen, die andern genau das Gegentteil. Da einen Weg zu finden der allen passt ist ein Ding der Unmöglichkeit. Wir in der Schweiz gehen eine relativ lieberalen Weg der naturgemäss auch nicht allen passt. Ich arbeitete kurzfristig auf einer Covit 19 Station in Basel. Diese Patienten zu Pflegen ist sehr aufwendig und kompliziert und wenn das so weitergeht, können auch wir mit einem der besten Gesundheitssytemen der Welt nicht mehr alle versorgen. Aber alles Dicht machen geht ja auch nicht wirklcih und wenn dann nicht für lange.... sonst geht die Wirtschaft kaputt.

[ddd]

moin,

beispielhaft:

Zitat von leben11

Aber alles Dicht machen geht ja auch nicht wirklcih und wenn dann nicht für lange.... sonst geht die Wirtschaft kaputt.

wenn das Gesundheits-System zusamenbricht (und es steht im DACH-Raum und drumherum kurz davor) spielt "die Wirtschaft" keine Rolle mehr:
- ohne Menschen keine Kunden keine Umsätze keine Wirtschaft .

Sowohl in der Schweiz als auch in Deutschland sind die Reserven in der Intensivmedizin im roten Bereich ausgelastet (Infos zu Östereich habe ich gerade nicht). Zumindest in Deutschland wird "Priorisierung" auf den Intensivstationen aktiv vorbereitet, was nur eine verharmlosende Umschreibung des selbst schon verharmlosenden Begriffes "Triage" ist.

Ich gehe von einem VOLL-Lockdown ab Montag, 00:00h aus. Ankündigen ist sinnlos, die "Panikaktionen" in den verbleibenden Tagen würden einen massiven rebound-artigen Effekt auslösen.

Die Verfassung in DE erlaubt das, auch wenn die Notstandsgesetze in den 1960er Jahren hart umkämpft waren und eigentlich für ganz andere Notfälle gedacht waren. Die Bundesregierung tut sich -vernünftigerweise!- sehr schwer damit, auf diese Möglichkeit zurück zu greifen, aber ich habe keine Idee mehr, was sonst die diffuse massive Ausbreitung akut stoppen könnte.

Die Gesundheitsämter sind seit Wochen nicht mehr in der Lage, die Infektionsketten aufzuklären. Nur bei 25-50% (genauere Daten gibt es nicht) aller Infektionen kann die Quelle benannt werden. Daher sind alle Vermutungen über die Infektionswege und -quellen mit großer Vorsicht zu bewerten, -ok, Klartext: sinnfrei-. Dann ist es aber auch nicht möglich, die Maßnahmen gezielt abzustimmen, das ist erst möglich, wenn die Infektionsweg-Nachverfolgung wieder möglich wird.

Mit rtPCR kann man zwar sehr zuverlässig Virus-RNA nachweisen, aber die Qualität des Abstriches kann man damit nicht beurteilen: wenn es nicht extrem unangenehm war, war der Tupfer nicht richtig drin, sieht man im Labor dem Tupfer aber nicht an und auf dem Untersuchungsauftrag gibt es keine Angaben dazu. Die Antigen-Schnelltests sind deutlich unzuverlässiger, und Antigen-Labortests (besser automatisierbar und billiger als rtPCR, qualitativ zwischen Ag-Schnell und vmtl. näher an rtPCR) werden gerade erst zugelassen, bis diese auf den Maschinen implementiert und flächendeckend verfügbar sind und dann Massentestungen möglich werden, vergehen noch mehrere Wochen.

Was funktionieren würde, wäre NGS. Damit ist Clusteraufklärung möglich, ohne das Informationen über Kontakte ermittelt werden müssen. Wird für andere Erreger schon gemacht. Ob es aktuell bereits Testsysteme für Cov gibt weiß ich nicht. Das klitzekleine Problem dabei, die Auswertung ist extrem rechenintensiv und die Bewertung erfordert Spezialisten, von denen es nur sehr wenige gibt (das RKI hat solche Leute, und einige amtliche Untersuchungseinrichtungen auch). Also auch keine Lösung, die innerhalb von Tagen oder zumindest Wochen Entlastung bringen würde.

ratlos, -thomas

[steve.hatton]

Zitat von ddd

moin,
....
Die Gesundheitsämter sind seit Wochen nicht mehr in der Lage, die Infektionsketten aufzuklären. Nur bei 25-50% (genauere Daten gibt es nicht) aller Infektionen kann die Quelle benannt werden....
ratlos, -thomas

Und seit wann weiß man, dass die Gesundheitsämter zu dünn besetzt sind - wieder mal absolut nix gelernt!

Sorry, aber die Leistung unserer Behörden und Politiker der letzten 7 Monate ist maximal mit mangelhaft zu bewerten - nur in PR sind sie vorne mit dabei.

[felix181]

Zitat von ddd

beispielhaft:wenn das Gesundheits-System zusamenbricht (und es steht im DACH-Raum und drumherum kurz davor) spielt "die Wirtschaft" keine Rolle mehr:
- ohne Menschen keine Kunden keine Umsätze keine Wirtschaft .

Das kann man aber durchaus auch als "Panikmache" bezeichnen.
Selbst wenn das Gesundheitsystem zusammenbrechen sollte sind die Menschen ja nicht ausgerottet - auch in den Ländern wo man kaum gegengesteuert hat sollen angeblich noch vereinzelt Menschen durch die Strassen streunen - oder hab ich da etwas falsch verstanden?

Ich bleib dabei: das Polarisieren auf welcher Seite auch immer ist das wirklich Problem an der derzeitigen Situation!

[TONI_B]

Thomas beschreibt genau den Zustand, den wir in Österreich vor einem Monat hatten. Dann kam der harte Lockdown und trotzdem gehen die Zahlen nur langsam zurück! So haben wir im Moment fast 1000 Tote pro Woche. Und von 700 Toten nach der ersten Wellen sind wir mittlerweile bei über 4000 Toten angelangt. Die Übersterblichkeit ist deutlich ausgeprägt.

Ich hoffe für euch, dass es doch zum harten Lockdown kommt - aber dass sich dann mehr Leute als in Ö daran halten, sonst geht es nahtlos in eine dritte Welle über.

Bei uns wird ja gerade wieder "aufgemacht"! Sinnloserweise...

[TONI_B]

Zitat von felix181

Das kann man aber durchaus auch als "Panikmache" bezeichnen.

Nein, das ist keine Panikmache! Frag doch bitte mal Leute aus dem Gesundheitswesen: Krankenschwestern und Pfleger auf den ITS: die können nicht mehr! Ich halte jene nicht mehr aus, die jammern, weil sie eine Maske tragen müssen. Viele in den Spitälern tragen seit Wochen 8-12 Stunden pro Tag eine FFP2 oder FFP3.

Als Lehrer trage ich auch seit Wochen (zum Glück nur 1x pro Woche) eine FFP2-Maske von 7:30 bis 22:30! Geht doch ohne Probleme...

Und es geht nicht nur um den Konsum, wenn zu viele Menschen erkranken: was ist mit den Technikern in Systemrelevanten Teilen der Grundversorgung? Was ist, wenn alle Techniker eines Kraftwerkes erkranken oder im Wasserwerk usw. Beispielsweise ist das europäische Stromnetz immer wieder knapp vor dem Zusammenbruch. Der gleichzeitige Ausfall mehrerer Kraftwerk oder Umspannwerke kann verheerende Auswirkungen haben. Das sind dann echte Kollateralschäden und nicht, ob die Wirtschaft um 7 oder 8% einbricht, oder ob wir Weihnachten und Silvester feiern können oder nicht.

[felix181]

Zitat von TONI_B

Nein, das ist keine Panikmache!

Dann hab ich ihn doch falsch verstanden - für mich kam das so rüber, als würden keine Menschen mehr da sein wenn man nichts macht und daher würde es auch keine Wirtschaft mehr geben...

[ddd]

moin,

Zitat von felix181

Dann hab ich ihn doch falsch verstanden - für mich kam das so rüber, als würden keine Menschen mehr da sein wenn man nichts macht und daher würde es auch keine Wirtschaft mehr geben...

Du hast meine Polemik schon richtig verstanden Die Menschen sind nicht für die Wirtschaft da, sondern die Wirtschaft für die Menschen.

Mir geht es extrem auf den Zeiger, dass mit dem Stichwort "Wirtschaft" (aka M.Thatcher: "it's the economy, stupid!") jeder wissenschaftlich und statistisch fundierte Vorschlag zerredet wird.
Ich habe keinen besseren Einblick in die Zustände auf Intensivstationen als die meisten hier, ich sehe "nur" den Zustand in den Laboren, die die Diagnostik machen: alles am Anschlag, Überstunden ohne Ende, völlig erschöpfte Mitarbeiter, zunehmende -überlastungsbedingte- Aggressivität bei den Beteiligten, Flickwerk und sich -gefühlt- täglich ändernde Vorgaben, die Versäumnisse der letzten Jahrzehnte (!) mal eben innerhalb von Tagen/Wochen kompensieren sollen.
Zur Klarstellung, es ist notwendig, die Regeln ggfs. täglich an die Situation anzupassen, aber gibt ständig Änderungen, die nicht zur Anpassung an die akute Situation dienen.

Beispiel: die mittlerweile 4. Änderung des Auftragsformulars OEGD innerhalb von nur 3 Monaten gehört zu den nicht-notwendigen Änderungen. Jedesmal müssen die Belegerfassungssystem angepasst werden, die Schnittstellen angepasst werden, die LIS-Systeme angepasst werden, alles durchtesten und die geänderten Formulare in >100.000 Arztpraxen in DE ausgerollen und dann von den -auch überlasteten- Mitarbeitern und Ärzten korrekt ausgefüllt werden. Nur dann funktioniert das Meldesystem usw, s.u. Und Gag am Rande: die Änderung wird in der TestV (direkter link unmöglich, ändert sich ständig) z.B. per 15.10.2020 verordnet, die notwendigen technischen Festlegungen erfolgen aber erst am 12.11.2020 abends und sind ab 13.11.2020 umzusetzen. Und das ist ein insgesamt völlig nebensächliches Beispiel, wo Interessengruppen ihre seit Jahrzehnten schwelenden Konflikte in die hochakute Situatuion hineintragen. Es ist nicht "die Politik" allein, die hier Mist baut. Mir tut "der Jens" manchmal richtig leid, seine Verzweiflung ob manchen Unfuges ist teilweise sehr sichtbar. Ich möchte seinen Job nicht haben!

Wenn man dann Reportagen aus Nigeria sieht, die zur Ebola-Bekämpfung seit Jahren(!) in DE von Forschungseinrichtungen (HZI) entwickelte und (für entsprechende Institutionen) frei verfügbare Software erfolgreich einsetzen (Günter hatte es schon gepostet), dann wechselt der Zustand von abgenervt auf ...

Genauso DEMIS, das elektronsiche Meldesystem. Projektstart 2008, Pilotierung 2012, seither Funkstille bis August 2020, dann Hektik und per Änderung im IfSG im November 2020(!) Pflicht ab 01.01.2021 für alle, aber mit neuer Schnittstelle (HL7 FHIR). Wir bekommen die nötige SW-Anpassung vorrausichtlich Ende März 2021 ...
Immerhin soll bis Ende 2022 das gesamte Meldewesen darauf umgestellt sein, im Moment wird nur(!) die Labormeldung positiver Corona-PCR-Tests mithilfe eines JAVA-Protokoll-Konverters unterstützt, alles andere muss weiterhin per FAX gemeldet werden.
Ist ja nicht so, dass Corona die einzige meldepflichtige Erkrankung ist und dass nur Labore Erreger-Nachweise melden müssten ...

Seht es mir bitte nach, dass ich im Moment zur Polemik neige.
Ich bedanke mich ausdrücklich -auch im Namen des Teams- für Eure sachliche Diskussion hier in diesem thread und Forum. Soziale Medien können sehr wohl eine vernünftige Diskussion ermöglichen, auch mit Polemik, mit Satire, mit Ironie.

Es liegt an Euch, dass das möglich ist

-thomas

[felix181]

Zitat von ddd

Seht es mir bitte nach, dass ich im Moment zur Polemik neige.

Sehr gerne - man muss ja nicht immer einer Meinung sein

[Sir Donnerbold Duck]

Zitat von ddd

Mir geht es extrem auf den Zeiger, dass mit dem Stichwort "Wirtschaft" (aka M.Thatcher: "it's the economy, stupid!") jeder wissenschaftlich und statistisch fundierte Vorschlag zerredet wird.

Das Zitat ist von Clinton, aber ansonsten bin ich völlig deiner Meinung.

Gruß
Jan