[amateur]

Zitat von Crimson

Genau das Papier ist eben auch ein Nowcast und keine reine Retrospektive - und es wirft auf jeden Fall Fragen auf, ob bestimmte Maßnahmen überhaupt eine (nennenswerte) Wirkung hatten.

Wieso? Die Kurve fällt doch weiter ab dem Zeitpunkt des offiziellen Lockdowns? Davon einmal abgesehen waren bereits in der Woche vorher haben viele Menschen und Unternehmen schon Maßnahmen vorweggenommen. Auch die Schulen waren die Woche vorher in vielen Bundesländern schon geschlossen. Insonfern ist der Stichtag der Falsche.

Stephan

[Crimson]

Zitat von amateur

Wieso? Die Kurve fällt doch weiter ab dem Zeitpunkt des offiziellen Lockdowns? Davon einmal abgesehen waren bereits in der Woche vorher haben viele Menschen und Unternehmen schon Maßnahmen vorweggenommen. Auch die Schulen waren die Woche vorher in vielen Bundesländern schon geschlossen. Insonfern ist der Stichtag der Falsche.

darüber kann und sollte man (?) diskutieren. Es ist sehr auffällig, dass nach dem 23. es keine signifikanten Auswirkungen mehr gibt und der größte/steilste Abfall schon vor dem 16.3. liegt. Wenn ich es nicht falsch verstanden habe, bezieht sich (angenommene Generationszeit 4 Tage) ein Wert zu einem Tag auf die 8 Tage davor (4 Tage direkt davor / 4 Tage 4 Tage davor). Das heißt, ein Wert am Tag X bezieht sich schon auf die (jüngere) Vergangenheit und keineswegs auf die Zukunft.
Die später auf Seite 15 zu findende Formulierung "Unter Anderem die Einführung des bundesweit umfangreichen Kontaktverbots führte dazu, dass die Reproduktionszahl auf einem Niveau unter 1/nahe 1 gehalten werden konnte" verstehe ich aus den Daten so nämlich nicht.

Sollten meine Überlegungen falsch sein, wäre ich über eine berichtigende Erklärung zu den dort vorliegenden Daten dankbar.

[HaPeKa]

Die aktuelle c't zu Tracking Apps:

humoristisch

ernst

[hajoko]

Zitat von Crimson

darüber kann und sollte man (?) diskutieren. Es ist sehr auffällig, dass nach dem 23. es keine signifikanten Auswirkungen mehr gibt und der größte/steilste Abfall schon vor dem 16.3. liegt. Wenn ich es nicht falsch verstanden habe, bezieht sich (angenommene Generationszeit 4 Tage) ein Wert zu einem Tag auf die 8 Tage davor (4 Tage direkt davor / 4 Tage 4 Tage davor). Das heißt, ein Wert am Tag X bezieht sich schon auf die (jüngere) Vergangenheit und keineswegs auf die Zukunft.
Die später auf Seite 15 zu findende Formulierung "Unter Anderem die Einführung des bundesweit umfangreichen Kontaktverbots führte dazu, dass die Reproduktionszahl auf einem Niveau unter 1/nahe 1 gehalten werden konnte" verstehe ich aus den Daten so nämlich nicht.

Sollten meine Überlegungen falsch sein, wäre ich über eine berichtigende Erklärung zu den dort vorliegenden Daten dankbar.

dann schau doch bitte mal hier
https://experience.arcgis.com/experi...3b17327b2bf1d4
und zwar auf die Tabelle rechts unten "COVID-19-Fälle/Tag nach Erkrankungsbeginn, ersatzweise Meldedatum". Bis zum 16.03.20 sehe ich keinen nennenswerten Abfall aber nach dem 23.03. kontinuierlich. Erst als R=0,7 war, kamen die ersten Lockerungen ... aktuell laut RKI ist R=0,9.

[Crimson]

Wo finde ich da ein R in den Daten? Ich spreche ja vom R und nicht von Fällen. Wenn die Überlegungen in dem anderen Papier vom RKI richtig sind (die aus den Fällen ein R prognostizieren), dann ist R schon seit dem 22.3. bei 1 bzw. drunter und bewegt sich seitdem nicht nennenswert.
Zweite Frage: woraus/wie berechnet das RKI das "aktuelle" R? Auch so wie in dem von mir verlinkten Papier?

[KSO]

Du willst also sagen, der Haupteffekt, kam durch das Verbot der Großveranstaltungen und die Maßnahmen am 16.3. und 23.3. hatten keinen weiteren Effekt auf den R-Wert?

Man könnte aber auch anders sagen, die bis zum Mitten April durchgeführten Maßnahmen reichten nicht aus, den R Wert noch weiter deutlich unter 1 zu drücken, was ja der wünschenswerte Werte wäre. Ergo, die Lockerung der Maßnahmen, wird ihn wieder steigen lassen. (?) oder er bleibt ohne Probleme auf 1, solnage die Großereignissse nicht sattfinden.

[eac]

Zitat von KSO

Du willst also sagen, der Haupteffekt, kam durch das Verbot der Großveranstaltungen und die Maßnahmen am 16.3. und 23.3. hatten keinen weiteren Effekt auf den R-Wert?

Man könnte aber auch anders sagen, die bis zum Mitten April durchgeführten Maßnahmen reichten nicht aus, den R Wert noch weiter deutlich unter 1 zu drücken, was ja der wünschenswerte Werte wäre. Ergo, die Lockerung der Maßnahmen, wird ihn wieder steigen lassen. (?) oder er bleibt ohne Probleme auf 1, solnage die Großereignissse nicht sattfinden.

Der Haupteffekt kam nicht durch das Verbot von Großveranstaltungen, sondern durch das vorweggenommene Social Distancing nachdem die ersten Toten in Deutschland zu beklagen waren. Vor ein paar Tagen hatten Sie einen Biologen vom RKI bei Maischberger, der die Auswertung der Mobilitätsdaten vorgestellt hat. Dort sieht man, dass die Menschen schon vom 9.2. an begonnen haben, sich weniger zu bewegen und aus Angst selbst isoliert haben.

Das deckt sich aber auch mit meinen Erfahrungen. Meine Firma hat z.B. schon deutlich vor dem Lockdown begonnen, die Mitarbeiter ins Homeoffice zu schicken und ich habe auch schon deutlich vor Beginn des Lockdowns die ersten Leute mit FFP2-Masken beim Einkaufen gesehen. Auch die Hamsterkäufe haben schon viel früher begonnen. Ich weiß also nicht, warum immer alle auf dn 23.03. schielen.

[HaPeKa]

Der reale R-Wert setzt sich ja aus verschiedenen Komponenten zusammen, die in einer Oxford Studie untersucht wurden.

Dort wurden 4 Ansteckungsarten untersucht:

1) Ansteckung durch Personen, die noch keine Symptome zeigen
2) Ansteckung durch Personen, die bereits Symptome zeigen
3) Ansteckung durch die Umgebung (Berührung von Gegenständen)
4) Ansteckung durch asymptomatische Personen, also Infizierte, die nie Symptome zeigen

Die Werte zeigen deutlich, dass die grösste Gefahr von 1) ausgeht, daher auch der Wunsch nach Rückverfolgung der Kontakte ...

[Crimson]

@eac, KSO, hajoko, ...

und genau deshalb kann man durchaus hinterfragen, ob die Maßnahmen ab dem 23.3. überhaupt eine signifikante Wirkung hatten, oder ob sie "nur" genug Potential für zunehmenden Unmut mit sich trugen/tragen - und man kann durchaus die Frage stellen, ob z.B. Masken (mit den vermuteten Seiteneffekten wie signifikant verringerter Distanz) mehr Schaden als Nutzen bewirken.

Anders ausgedrückt: es ist leichter, die Menschen mitzunehmen (eh besser, als stumpf anzuordnen), wenn man Maßnahmen a) begründen und b) verifizieren (natürlich hinterher) kann. Für die Maßnahmen ab dem 23.3. scheint das nicht zu gelten oder zumindest nicht eindeutig. Womöglich gibt es wenig Wirkungsunterschied zwischen freiwilliger (der einige eben dann nicht folgen) und erzwungener Akzeptanz(der auch einige, vermutlich weniger, nicht folgen). Wenn das so ist, dann ist es geradezu geboten, die Notwendigkeit zu hinterfragen (eigentlich ist das immer geboten), anders erzeugt man bei später erforderlichen Maßnahmen weniger Zustimmung.


@HaPeKa:
Was wurden da für Daten benutzt? Woher weiß man die Zuordnung zu den Gruppen?

[amateur]

Zitat von Crimson

Das heißt, ein Wert am Tag X bezieht sich schon auf die (jüngere) Vergangenheit und keineswegs auf die Zukunft.

Die Beschreibung ist nicht sehr eindeutig. Der Logik folgend müsste der R-Wert in der Mitte der beiden 4 Tage Intervalle geschrieben werden. So hatte ich das bisher auch immer verstanden. Man kann es aber im RKI Text aber tatsächlich auch so lesen, dass der R-Wert an den Tag am Ende des zweiten 4 Tageintervalls geschrieben wird.

Stephan