[qtom22]

Jep, jetzt hab ich es geschnallt
Danke Euch allen, nachdem mir während des Threedverlauf manchmal der Kopf gequalmt hat.....

... weis ich jetzt, was der Denkfehler war.

Es sind hat 2 Dinge, die ich immer wie in Abhängigkeit zu einander gebracht habe.

die Brennweite hat IMMER Bezug zum VF und ein "APS-C Objektiv" ist etwas anders aufgebaut als ein VF-Objektiv.

Zu letzterem hab ich in der Chip eben eine Interessante Erklärung gefunden.

darf ich einen Auszug davon hier posten?
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Der Bildkreis von Vollformat-Objektiven ist deutlich größer – er besitzt eine Diagonale von etwa 43 Millimetern. APS-C-Linsen kommen lediglich auf 26 bis 28 Millimeter. Innerhalb des Bildkreises nehmen Abbildungsfehler zum Rand hin zu – Fotografen sehen das in Fotos beispielsweise in Vignettierungen oder Verzeichnungen. In der Bildmitte hingegen treten kaum Bildfehler auf. APS-C-Sensoren mit einer Diagonale zwischen 27 und 28 Millimetern nutzen nur einen kleinen Teil des Bildkreises eines Vollformat-Objektivs – das Filetstück. Die Schlussfolgerung daraus: Die Fotos sind verzeichnungsfreier, leiden weniger unter abgeschatteten Rändern und Auflösungsabfällen in den Ecken.
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Den ganzen Artikel findet man hier

[qtom22]

Jep, jetzt hab ich es geschnallt
Danke Euch allen, nachdem mir während des Threedverlauf manchmal der Kopf gequalmt hat, weis ich jetzt, was der Denkfehler war.

Es sind hat 2 Dinge, die ich immer wieder in Abhängigkeit zu einander gebracht habe.

die Brennweite hat IMMER Bezug zum VF und ein "APS-C Objektiv" ist anders aufgebaut als ein VF-Objektiv.

Zu Letzterem hab ich in der Chip eben eine Interessante Erklärung gefunden.

darf ich einen Auszug davon hier posten?
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Der Bildkreis von Vollformat-Objektiven ist deutlich größer – er besitzt eine Diagonale von etwa 43 Millimetern. APS-C-Linsen kommen lediglich auf 26 bis 28 Millimeter. Innerhalb des Bildkreises nehmen Abbildungsfehler zum Rand hin zu – Fotografen sehen das in Fotos beispielsweise in Vignettierungen oder Verzeichnungen. In der Bildmitte hingegen treten kaum Bildfehler auf. APS-C-Sensoren mit einer Diagonale zwischen 27 und 28 Millimetern nutzen nur einen kleinen Teil des Bildkreises eines Vollformat-Objektivs – das Filetstück. Die Schlussfolgerung daraus: Die Fotos sind verzeichnungsfreier, leiden weniger unter abgeschatteten Rändern und Auflösungsabfällen in den Ecken.
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Den ganzen Artikel findet man hier

[cat_on_leaf]

Zitat von qtom22

......
die Brennweite hat IMMER Bezug zum VF und ein "APS-C Objektiv" ist anders aufgebaut als ein VF-Objektiv.

Nein,

die Brennweite ist eine feste physikalische Größe! Sie hat nichts mit Vollformat (Sprich Kleinbildformat) zu tun. Auch bei Großformat und Mittelformat sind 20mm 20mm. Der Bildkreis der ausgeleuchtet werden muss ist ein anderer.

[der_knipser]

Zitat von qtom22

die Brennweite hat IMMER Bezug zum VF und ein "APS-C Objektiv" ist anders aufgebaut als ein VF-Objektiv...

Zum besseren Verständnis stelle Dir vor, dass ein Objektiv nur aus einer einzigen Linse besteht. Die Brennweite bezieht sich immer auf die Entfernungseinstellung "unendlich".
Die Hauptebene einer Linse mit 20 mm Brennweite ist demnach genau 20 mm von der Bildebene (Sensor) entfernt, um dort ein scharfes Bild zu erzeugen. Dabei ist es der Linse völlig egal, wie groß der Sensor ist. Sie braucht nur 20 mm Abstand. Das ist schon das ganze Geheimnis.

Nun gibt es große oder kleine Linsen, die alle 20 mm Brennweite haben. Die großen erzeugen einen Bildkreis, der einen großen Sensor abdecken kann. Die kleine Linse erzeugt einen Bildkreis, der nur einen kleinen Sensor abdecken kann.
Wenn man die große Linse an einem kleinen Sensor verwendet, bleibt ein Teil des Bildkreises einfach ungenutzt.
Wenn man jedoch die kleine Linse vor einen großen Sensor setzt, dann reicht der Bildkreis dieser Linse nicht aus, um den Sensor mit Inhalt zu füllen. Das Bild hat dann eben einen kreisförmigen schwarzen Rand. Die Motivgröße, die man auf dem Sensor messen kann, ist dabei immer die selbe. Es wird nur auf dem kleinen Sensor enger beschnitten.

Objektive sind natürlich Systeme, die aus verschiedenen Gründen aus mehr Linsen bestehen, aber zum Verständnis hilft es viel, wenn man das auf eine Linse reduziert. Die Gründe für die Mehrlinsigkeit sollen hier bitte nicht Thema sein.

Der Cropfaktor ist eine hässliche Erfindung, und wenn Du meinen verlinkten Beitrag gelesen hättest, müsste ich das hier nicht noch einmal erklären. Zu der Zeit, als das Kleinbildformat 36x24mm (heute mit dem kühnen Namen "Vollformat") boomte, wusste jeder Fotograf, welchen Blickwinkel er mit einer bestimmten Brennweite aufs Bild bekommt. Weil sehr viele mit dem selben Filmformat fotografierten, war es egal, ob man nun den Bildwinkel in Grad oder die dazu gehörige Brennweite in den Sprachgebrauch nimmt. Man hat sich leider für die Brennweite entschieden, und das hat sich über die Jahrzehnte so eingebürgert. Ein 28er war ein Weitwinkel, das 50er eine Normalbrennweite, und das 135er ein gängiges Teleobjektiv. Man wusste genau, was man damit abbilden kann.

Heute gibt es Sensoren in vielen verschiedenen Größen, und man hat versucht, einen begreifbaren Bezug herzustellen, mit dem alle Fotografen des 36x24mm-Formats etwas anfangen können. Das war tückischerweise nicht der Bildwinkel, sondern die Brennweite.
Aufgrund der kleinen Sensoren wurde nun auch mit kleinen Brennweiten gearbeitet, die jedoch den selben Bildwinkel erzeugen wie die bislang gewohnten großen Objektive. Die Erfindung, die daraus resultierte, war die "äquivalente Brennweite", die man auf fast allen Kompaktkameras findet. Eine Kompaktkamera mit einem 28-105er Objektiv hat in Wirklichkeit viel kürzere Brennweiten, erzeugt aber die gleichen Bildwinkel wie ein 28-105 am gewohnten 36x24mm-Format.

So weit, so gut. Damit kann man noch leben.

Die Entwicklung der Elektronik ging weiter, und die Sensoren wurden größer. Anstatt 8x6 mm (ca. die Größe in Kompaktkameras) baute man jetzt Sensoren mit ca. 24x16 mm. Die Größen weichen je nach Hersteller auch etwas voneinander ab, so dass es keine Norm gibt. Das ist auch noch kein Problem. Wenn man einen solchen APS-C-Sensor aber in eine Kamera einbaut, die mit Wechselobjektiven arbeitet, und wenn man dafür auch vorhandene Bajonette verwendet, an denen man die Objektive der Kleinbildzeit anschließen kann, dann prallen plötzlich zwei Bezeichnungswelten aufeinander, die sich nie hätten begegnen dürfen. Man kann plötzlich nicht mehr mit kleinbildäquivalenten Brennweiten kommunizieren, weil die auf den alten wieder verwendbaren Objektiven nicht drauf stehen. Man erschafft auch keine Parallelwelt, indem man APS-C-Objektive mit Äquivalenzbrennweiten beschriftet, und die Sensoren gleichzeitig mit Altglas bestückt werden können, die die physikalisch richtige Brennweite im Namen und auf den Zoomskalen tragen. Die einzige Erfindung, die dieses Dilemma aus der Welt schafft, ist der böse Cropfaktor. Wieviel Unheil und Unverständnis der angerichtet hat, bzw. immer noch anrichtet, das spürst Du gerade selbst.

Entscheidend für das Verständnis ist die Kenntnis über den historischen Ablauf dieser Bezeichnungen. Die meisten Leute, die den Werdegang erlebt haben, können das lückenlos nachvollziehen und richtig einordnen. Die Neulinge, die irgendwann in diesen laufenden Prozess hineingeboren wurden, kennen sich erstmal nicht aus, und versuchen etwas zusammen zu bringen, was nicht zusammen gehört. Und das erzeugt einen Knoten im Hirn, den es zu lösen gilt.

Der einzige Weg, das komplett zu begreifen ist, die Historie. Lass die mal ein paar Tage auf Dich wirken, dann merkst Du, wie sich plötzlich alles logisch ineinander fügt.

Und wieder ist ein Beitrag entstanden, den ich in meine Linkliste aufnehmen kann...

[der_knipser]

Übrigens hatte ich die Sache mit der Bildkreisgröße auch schon einmal so dargestellt, dass man sie leicht begreifen kann.

[minfox]

Zitat von qtom22

die Brennweite hat IMMER Bezug zum VF und ein "APS-C Objektiv" ist anders aufgebaut als ein VF-Objektiv.

Kurz und treffend

[eac]

Zitat von minfox

Kurz und treffend

Aber leider Unsinn.

die Brennweite hat überhaupt keinen Bezug zu Vollformat oder APS-C. Lediglich der Bildwinkel bei einer bestimmten Brennweite hat einen Bzug zu der Größe des Abbildungskreises und damit zu APS-C oder Vollformat.

Den Unsinn mit dem Crop-Faktor haben Leute erfunden, die das Kleinbildformat für den universellen Referenzpunkt für alles halten.

Ein 20mm Objektiv für APS-C ist dasselbe wie ein 20mm Objektiv für Vollformat. Der einzige Unterschied ist, dass das 20mm Objektiv fürs Vollformat mehr Fläche mit Licht bestrahlen kann und daher auch an dem großen Sensor benutzt werden kann. An APS-C haben beide das absolut identische Bild zur Folge (Lichtstärke, Schärfe und andere optische Eigenschaften mal außen vor). Umgekeht kann das 20mm Objektiv an der Vollformat Kamera nicht den ganzen Sensor ausleuchten. Das Bild im ausgeleuchteten Bereich ist aber wiederum absolut identisch (siehe dazu auch das verlinkte Beispiel von Gottlieb).

Der (kleinere) Bildwinkel, den das APS-C Objektiv abdeckt, erzeugt auf dem APS-C Sensor ein Bild, dass dem eines Objektivs entspricht, das auf dem Vollformat-Sensor ein Objektiv mit einer um den Crop-Faktor höheren Brennweite erzeugen würde. Also in dem Beispiel ein 30mm Objektiv. Trotzdem ändert sich niemals die Brennweite eines Objektivs - egal, ob man es an APS-C, MFT oder Vollformat betreibt. Ändern tut sich immer nur der Bildwinkel.

[minfox]

Zitat von eac

Aber leider Unsinn.

die Brennweite hat überhaupt keinen Bezug zu Vollformat oder APS-C.

[heischu]

http://foto-podcast.de/ipod/blende8-19/

[YoGoY]

Ich wollte auch DANKE sagen!

Derzeit habe ich noch eine A65, bin aber stark am überlegen mir eine neue Kamera zu holen... Aber bezüglich der Objektive habe ich mir die ganze Zeit genau die gleiche Frage gestellt - und bin auch sonst im Internet nirgends (zufriedenstellend) fündig geworden!
Bis jetzt - darum: Danke!