[Jan]

Alles, was nicht exakt in der Schärfeebene liegt wird natürlich unscharf abgebildet. Wenn aber das Scheibchen, das aus einem Punkt wird, so klein ist, daß unser optisches System Auge es nicht als Scheibe, sondern noch als Punkt sieht, dann ist die Unschärfe bei der Abbildung durch die Kamera egal, daraus ergibt sich der Tiefenschärfebereich.

Wenn Du nun ein solches Scheibchen größer abziehst, dann kann natürlich unser Auge doch den Unterschied zum scharfen Punkt erkennen, was im kleinen Abzug scharf schien, wird im größeren Abzug als unscharf erkannt.
Nun ist es i.d.R. so, daß ein größerer Abzug auch aus größerem Abstand betrachtet wird, damit ist die Tiefenschärfe unabh. davon, wie groß ein Bild abgezogen wird.
Bei der Ausschnittsvergrößerung stimmt das allerdings nicht mehr, Du vergrößerst, schneidest die Ränder weg und hälst das Bild wieder so dicht vor Deine Auge wie ein kleines Bild, voila kleinere Tiefenschärefe!
Jan

[Wallo]

Zitat von MegaPixel

Die physikalischen Gesetzmäßigkeiten ändern sich nicht, nur weil in Chip hinter der Linse klebt.
Nur darum ging es mir.
(

Hallo Volker,

möchte Jan unterstützen. Der Begriff Schärfentiefe hat nämlich "nichts" mit der Physik zu tun, sondern mit Psychophysik, d.h. mit der (Un-)Fähigkeit des menschlichen Auges, genauer gesagt des Gehirns, den Zerstreuungskreis (Z), welcher von der Diagonale der Sensorfläche bzw. des KB-Negativs abhängt, nicht als Fläche, sondern als Punkt wahrzunehmen. Die Schärfentiefe ist daher einzig und allein abhängig von der eingestellten Blende sowie dem gewählten Abbildungsmaßstab.

Hier mal einige Z-Werte:

Mittelformat: 0,05 mm
Kleinbild: 0,03 mm
10D /20D: 0,019 mm
D7D: 0,02 mm
Dimage 7x: 0,008 mm

Gruß, Wolfgang

[Jan]

Hallo Wolfgang,
danke für Deine Ergänzung.

Die von Dir zitierte alte 'Weisheit'

allein abhängig von der eingestellten Blende sowie dem gewählten Abbildungsmaßstab

ist, wie ich nach langen Diskussionen im Vorgängerforum und nachlesen im Netz verstanden habe, nur näherungsweise und im Nahbereich wahr.

Zudem scheint der Unschärfeverlauf von der Brennweite abhängig zu sein, selbst wenn der Schärfentiefenbereich bei gegebenem Abbildungsmaßstab etwa gleich ist, sehen Bilder mit Tele- oder WW-Brennweite wohl anders aus, bei kurzer Brennweite nimmt die (außerhalb des Tiefenschärfebereichs sichtbare) Unschärfe langsamer zu als bei längerer Brennweite (dies habe ich nicht nach den Gesetzen der Optik nachvollzogen, sondern erfahrenen Usern geglaubt), das kann den Unterschied zwischen unscharfem Hintergrund und schön verschwommenem Hintergrund machen.

Bei den Z-Werten ist Dir wohl ein Fehler unterlaufen: 10D 0,19mm, D7D 0,02mm, eine Größenordnung Unterschied bei etwa gleichem CCD-Durchmesser kann nicht sein.

Schön, nochmal von Dir gelesen zu haben, LG, Jan

[MegaPixel]

Öhhhhmmmm, Hülfaääää !

Habe ich nicht Recht wenn ich sage, bei gleichem Aufnahmeabstand, gleicher Brennweite und gleicher Blende ist die Tiefenschärfe gleich ?

Ich habe dann halt beim CCD "weniger auf dem Bild... "

Wenn ich mit der DSLR dann ein paar Schritte zurück gehe, um den Crop-Faktor auszugleichen, ändert sich der Abbildungsmaßstab und somit auch der Tiefenschärfe-Bereich ???

Mir raucht gleich der Kopf, ist aber egal, ich will das jetzt verstehen...

[Jan]

Hallo!

... bei gleichem Aufnahmeabstand, gleicher Brennweite und gleicher Blende ist ...
... das, was Film/CCD sehen gleich,
d.h. ein Punkt vor oder hinter der Schärfeebene wird als kleines Scheibchen wiedergegeben, der Durchmesser dieser Scheibchen ist unabh. ob A-SLR oder D-SLR der gleiche, aber das entscheidende ist doch, was Du nachher im Bild wahrnimmst und da liegt der Unterschied:

Wenn Du die ganze Filmfläche (24x36mm) auf z.B. 24x36cm vergrößerst, vergrößerst Du ein Scheibchen von 0,2 mm Durchmesser auf 2 mm. Wenn Du jetzt die Nase auf das Bild drückst, kannst Du das sehen (Filmkorn, Auflösung des Vergrößerungsapperates etc. mal außer acht gelassen),
wenn Du aber einen normalen Betrachtungsabstand wählst (man sagt etwa Bilddiagnonale, also 43 cm) siehst Du definitiv nicht mehr als einen (scharfen) Punkt.

Wenn Du aus der selben Aufnahme eine Ausschnittsvergrößerung machst, sagen wir, jede Seite um einen Faktor von 1,5 zusätzlich vergrößerst (also z.B. das Bild einer D-SLR in 24x36 cm abziehst), dann wird der Druchmesser unseres Scheibchens 1x2,5mm=3 mm. Vermutlich siehst Du immer noch einen scharfen Punkt, aber ich hoffe, das Prinzip ist schon klar geworden.

Ein Punkt, der weiter von der korrekten Schärfeebene entfernt liegt, wird entsprechend größer auf Film/CCD abgebildet und entsprechend größer im Abzug zu sehen sein. Irgendwann ist dann eine Größe erreicht, bei der wir eine störende Unschärfe wahrnehmen. Bei der stärkeren Vergrößerung des CCD-Ausschnitts sind wir natürlich eher an diesem Punkt als beim Vollformat-Film.

Hier kannst Du selber ein bisschen mit unterschiedlichen Formaten spielen und findest auch gute Erklärungen.

LG Jan


P.S.: Dein Ausschnittsbild (DSLR) sieht genau so aus, wie ein Bild, das Du an der selben Stelle mit einem 75mm-Objektiv auf Vollformat-Film aufnehmen würdest. Der Abbildungsmaßstab ist natürlich entsprechend größer und die Schärfentiefe des 50mm-Bildes vom CCD-Ausschnitt entspricht der des 75mm-Vollformat-Film-Bildes (ob nur in guter Näherung oder genau kann ich Dir nicht spontan schreiben, da müßte ich nochmal nachdenken bzw. mich in meine alten Optik-Bücher versenken.

[Jan]

Hilfe, mein Kopf raucht jetzt auch, ich habe grade erklärt, warum bei der DSLR die Schärfentiefe kleiner wird bzw. der zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser entsprechend kleiner angesetzt werden muss.

Was habe ich vergessen, wo ist mein Denkfehler?

Grüße, Jan

[MegaPixel]

Hallo Jan,

demnach ist die Tiefenschärfe größer, bei der DSLR.
Ich brauche für den gleichen Bildwinkel statt 50mm an der DSLR 35mm.
(Bei 35mm wird Dein Zerstreuungskreis bei gleicher Bildinformation kleiner, als bei dem 50mm Objektiv am Kleinbild.)

Warum denkt Ihr alle so kompliziert, Ihr Wissenschaftler (Physiker).

[Wallo]

Zitat von Jan

Hallo Wolfgang,

Bei den Z-Werten ist Dir wohl ein Fehler unterlaufen: 10D 0,19mm, D7D 0,02mm, eine Größenordnung Unterschied bei etwa gleichem CCD-Durchmesser kann nicht sein.

Schön, nochmal von Dir gelesen zu haben, LG, Jan

Natürlich hast Du Recht, hab's korrigiert!

[U.Schaffmeister]

Vielleicht hilft dieser Link ja beim Rechnen weiter

http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm

[digitalCat]

sind wir uns jetzt alle einig, dass bezogen auf das Endprodukt die Tiefenschärfe bei einem vom Bildwinkel vergleicbaren 35 mm Objektiv am Chip mit 2/3 Kantenlänge GRÖSSER ausfällt als bei einem 50 mm Objektiv am Vollformat.
Ich bin übrigens gerade minimal invasiv am Meniskus operiert worden und das war nur deshalb möglich, weil mit kürzer werdender Brennweite die Tiefenschärfe zunimmt, so dass der Operatör tatsächlich auch arbeiten kann.