[Ernst-Dieter aus Apelern]

Zitat von guenter_w

JPEG war und ist eine fürchterliche Krücke

War nicht schon mal ein neuer JPEG Standard im Gespräch?
http://www.photoscala.de/Artikel/JPE...ustfreies-JPEG
Ernst-Dieter

[Man]

JPG = der Kamerahersteller gibt die Interpretation der Sensordaten vor.

RAW = der Hersteller der RAW-Software stellt die techische Plattform (mit mehr oder weniger Möglichkeiten, Vorgaben und Einschränkungen), der Mensch (i.d.R. wohl der Fotograf selbst) beeinflußt die Interpretation der RAW-Daten nach seinem Geschmack.

Die Bildqualität (wie auch immer man das genau definieren möchte) wird bei der RAW-Entwicklung demnach wesentlich vom Können der Software und des Menschen, der damit das RAW-Bild entwickelt, beeinflußt.
Die Entwicklung der RAW-Datei x durch herrn maier muss nicht mit der Entwicklung der RAW-Datei x durch Frau müller identisch sein - selbst wenn beider dieselbe Software dafür benutzen würden.

Deshalb: RAW-Dateienb lassen sich nciht objektiv miteinander vergleichen.

JPG eigentlich auch nicht, da das Ergebnis je nach vermutetem Verwendungszweck der Kamera vom Hersteller entsprechend getrimmt ist:
Einsteigerkameras = scharf und bunt, wird eh nicht mehr bearbeitet, sondern bestenfalls noch beschnitten.
Spitzenkameras = möglichst neutral und eher zurückhaltend geschärft, damit man eine gute Basis für die Weiterbearbeitung hat.

Vermutlich ist die Beurteilung von JPGs ehrlicher, wie die Beurteilung von RAW-Entwicklungen, da bei JPG ooc kein menschlicher Eingriff mehr erfolgt.
Das JPG-Ergebnis kann und wird jeder erreichen, die TOP-RAW-Entwicklung nicht.

Also eher bei JPG bleiben und vielleicht noch zusätzlich an (wenigen) RAW-Entwicklungen zeigen, was mit den Sensordaten möglich ist.
(Auch wenn mir eine RAW-Beurteilung eigentlich lieber wäre - das Ergebnis wird subjektiv und damit auch angreifbar. Das kan sich kein Tester erlauben.)

vlG

Manfred

[wus]

Zitat von Man

Also eher bei JPG bleiben und vielleicht noch zusätzlich an (wenigen) RAW-Entwicklungen zeigen, was mit den Sensordaten möglich ist.
(Auch wenn mir eine RAW-Beurteilung eigentlich lieber wäre - das Ergebnis wird subjektiv und damit auch angreifbar. Das kan sich kein Tester erlauben.)

Die besseren Tester im Web, z.B. dpreview, machen es ja so. Ich finde das auch gut so. Als EBV Muffel möchte ich primär wissen wie gut JPGs ooc sind, dann aber durchaus auch wieviel Reserven das RAW noch bietet falls doch später mal noch Korrekturen nötig sind.

JPGs rundheraus abzulehnen nur weil sie prinzipbedingt (theoretisch) verlustbehaftet sind halte ich für Prinzipienreiterei. Wie schon von anderen angemerkt können JPGs mit niedriger Kompressionrate - die aber immer noch kleiner sind als die RAWs - durchaus gute Bildqualität liefern. Das einzige was mir diesbezüglich bei Sony Kameras fehlt wäre eine getrennte, unabhängige Einstellbarkeit der JPG-Qualität wenn man RAW+JPG fotografiert. Aber ehrlich gesagt so richtig wichtig finde ich das nicht, da mir die bei RAW+JPG abgespeicherte Qualität der JPGs in aller Regel ausreicht, auch ohne dass ich dafür XFine einstellen kann. Wenn's wirklich mal nicht passt kann ich ja dann doch mal auf das RAW zurückgreifen.

Zitat von juergendiener

Als Fazit wünsche ich mir in der Fachpresse eine Beurteilung der RAW – Daten, da ich dann selbst beurteilen kann, welches Potential meine Kamera bietet.

Man könnte auch dagegen argumentieren. Ein gutes Testinstitut wäre dazu zwar sicherlich in der Lage, um die mögliche Bildqualität auszuschöpfen müsste man dann aber genauestens schreiben welcher RAW-Konverter mit welchem/n Profil/en verwendet wurde und wie er eingestellt werden muss. Da es viele verschiedene RAW-Konverter gibt und nicht jeder alle verwendet, und selbst RAW-erfahrene User zugeben nicht immer / für jede Kamera zu wissen wie man den Konverter optimal einstellt hätte so ein Test wenig allgemeingültige Aussagekraft.

Aber wie schon oben gesagt, ich find es gut und (für mich) ausreichend wenn ich von den Testern zusätzlich zur Beurteilung der JPG ooc Qualität eine Aussage zu den Reserven kriege die mir das RAW einer Kamera in etwa zur Verfügung stellt.

[André 69]

Hi,

da ich RAWs eben nicht direkt betrachten kann, testen ebenfalls nicht - ist jedes Datenformat, egal ob Tiff oder Jpeg eine Interpretation der RAW-Daten.
Ein Jpeg mit der Kompression zwischen 95-100% (wie auch immer das interpretiert wird) ist auf jeden Fall technisch gut genug um das Bild zu beurteilen.
Daß hier ebenfalls Unterschiede in der Jpeg-Engine von Kamera zu Kamera sind, ist genau so zu erwarten wie es unterschiedliche Ergebnisse von RAW-Konverter zu RAW-Konverter gibt.
Warum sollte es bei Vorhandensein der RAW-Speicherung in der Kamera sinnvoll sein Tiff speichern zu wollen, welches ca. nochmal soviel Speicher verbraucht, aber in der Nachbearbeitung ebenfalls nochmal "uminterpretiert" werden müsste, wenn es mir nicht passt, ... dann kann ich gleich RAW nehmen.
Und wenn es passt, dann kann man direkt das JPEG nehmen ... "gehuppt wie gesprungen!"

Gruß André

[www_zeeshan_de]

Zitat von juergendiener

1. Ich halte die Beurteilung der Bildqualität per jpg – Dateien für falsch.

2. Das jpg – Format dient in erster Linie der Datenreduktion. Dies geschieht immer zu Lasten der Bildqualität.

3. Aufgrund heutiger Speichergrößen und Speichermöglichkeiten (und auch unter dem Aspekt der Serienbildgeschwindigkeit) ist die Bedeutung der Datenreduktion zurückgegangen.

4. Auch das Argument der Verbreitung des jpg – Format besitzt nicht mehr die Wichtigkeit.

5. Die RAW – Datenverarbeitung ist heute weitgehend überall möglich, ebenso die Verbreitung, Vervielfältigung und das Drucken dieser Daten.

6. Als Exkursion sollte man vielleicht sogar anregen, dass Hersteller RAW und TIFF Konvertierung in ihren Kameras anbieten.

7. Die Beurteilung der jpgs zur Bildqualität ist für mich ein Widerspruch, weil die jpg – Komprimierung (der Name weist darauf hin) primär dazu dient, Daten zu reduzieren und keine Bildqualität zu liefern.

8. Als Fazit wünsche ich mir in der Fachpresse eine Beurteilung der RAW – Daten, da ich dann selbst beurteilen kann, welches Potential meine Kamera bietet.

1.
Es ist nicht nur falsch. Es ist absoluter Unsinn. Aber so ist das nun mal, was manche für absolut sinnvoll halten, kann für andere wiederum schon absolut sinnfrei sein. Es lebe die Vielfalt.

2. Die out-of-cam-JPGs sind absoluter Müll, gebe ich dir voll Recht. Die Hersteller sind gezwungen die JPG Bilder so klein wie möglich zu halten, damit man in den Bedienungsanleitungen spezifizieren kann "Es passen 10000 Bilder auf einer Speicherkarte". Sind es nur 9999, kauft der Kunde bei der Konkurrenz... .
Aber Achtung: Das JPG Format an sich ist einer der Besten.
Für die beste JPG Qualität mit Xnview (Version 2.00 oder neuer) folgendes unter JPG Optionen einstellen:
* Progressiv: DEAKTIVIERT
* Huffman-Tabelle-optimieren: DEAKTIVIERT
* Qualität: 100
* EXIF-Daten beibehalten: AKTIVIERT
* IPTC-Daten beibehalten: AKTIVIERT
* XMP-Daten beibehalten: AKTIVIERT
* ICC-Profil beibehalten: AKTIVIERT
* Eingebettete Miniaturansicht erneuern: DEAKTIVIERT
* Bisherige Qualität schätzen und verwenden (wenn möglich): DEAKTIVIERT
* DCT Methode: LANGSAM
* Glättungsfaktor: 0
* Subsampling-Rate: 1x1,1x1,1x1 (Beste Qualität)
Leider lassen sich diese Einstellungen keiner Kamera unter JPG-Settings einstellen, es gibt nur Normal, Fine, oder SuperFine (was übrigens für Total-Beschissene-Qualität, Beschissene-Qualität und Von-Qualität-kann-hier-nicht-die-Rede-sein steht).

3. Bedeutung hin oder her: Die Datenreduktion wird uns bis ins Grab verfolgen. Übrigens: Bildqualität ist für viele ein Fremdwort. Es gibt Leute, die regen sich drüber auf, wenn du denen ein Bild mit hoher Qualität (und maximaler JPG-Qualität) zeigst, denn darin sehen die dann ihre Pickel oder Faltem im Gesicht... am besten gleich wegkillen mit photoshoppen... oder warte mal, warum nicht gleich das out-of-cam-JPG ?? Das enthält eh keine Details und somit sind auch Pickel und Falten bereits glattgebügelt... künstlich sollen die Bilder sein... nicht natürlich.

4. Doch das tut es. JPG ist das A und O und wird es auch für die nä Jahre bleiben.

5. RAW Daten kann man nicht direkt ausdrucken. Hierzu bedarf es ZUERST eines Bildentwicklung(Zusammensetzungs)-Algorithmus, und davon gibt verdammt viele, und verdammt unterschiedliche, proprietäre und quelloffene. Die meisten proprietäre interpolierende Algorithmen setzen neben der Bildentwicklung noch hunderte Manipulationen auf dem Bild drauf (was eigentlich zur EBV gehört und nicht zur Bildentwicklung, das wird dir aber bestimmt kein Hersteller verraten...). Ich persönlich setze auf den quelloffenen "dcraw -h" zero mod ohne jegliche Manipulation am Bild (mehr Infos darüber findest auf meiner Homepage). Was soll der Drucker "direkt" drucken ? Fazit: RAW ist kein fertiges Format, ohnehin von jedem Hersteller unterschiedlich... proprietär... (bestimmt noch durch etliche Patente geschützt, damit es ja keiner direkt im Drucker drucken kann, und wenn einer doch will, der wird erst mal zur Kasse gebeten...) .

6. Was soll ich mit diesem MÜLL-TIFF ?? Ich möchte selbst entscheiden mit welchem Bildentwicklungsverfahren das fertige Bild generiert wird. Das fertige TIFF in den meisten Kameras ist ohnehin per Interpolation sinnlos hochgerechnet, genauso sinnlos wie die JPGs in Hersteller Megapixel-Auflösung...

7. Siehe meine Antwort unter "2.". Das JPG-Format an sich ist genial, man muss nur maximale JPG-Qualität einstellen. Das wissen nur die wenigsten. Mehr Infos darüber unter:
http://www.zeeshan.de/jpgquality/0_jpgquality.htm

8. Wenn du Abseits von den inzwischen etlichen in den Kameras eingebauten "Addons/Zusatzfeatures/Special-Effects" auch mal was über die Bildqualität der Kamera erfahren willst, hilft ein schneller Blick auf meine schlaue Tabelle:
http://www.zeeshan.de/fotografie/0_pixeldichte.htm

Je weiter oben die Kamera, desto besser die Bildqualität.

[dey]

Amen.

bydey

[juergendiener]

@zeeshan:

Ich bin ein wenig irritiert. Deine ausführliche Antwort und Deine Homepage weißt Dich als absoluten JPG- und RAW Fachmann aus (nicht ironisch, sondern ernst gemeint).

Allerdings zeigt doch gerade der Aufwand, den Du betreibst, um bessere JPGs zu generieren, als es die Kamera internen Umwandler tun, dass es eben gerade richtig ist, die internen Kamera JPGs nicht zur Qualitätsbeurteilung heranzuziehen.

Oder wie bereits oben erwähnt wenigstens beides zu tun: JPG UND RAW beurteilen und gegenüberstellen.

[Neonsquare]

Zitat von juergendiener

@zeeshan:
Ich bin ein wenig irritiert. Deine ausführliche Antwort und Deine Homepage weißt Dich als absoluten JPG- und RAW Fachmann aus (nicht ironisch, sondern ernst gemeint).

Es gibt bereits einen Thread in them Zeeshan seine ZeroMod-Ideologie ausführlich bewirbt (Hier). Wir benötigen dafür keinen zweiten denke ich oder?

[meshua]

Zitat von www_zeeshan_de

(...)
Je weiter oben die Kamera, desto besser die Bildqualität.

Kurzer Realitätscheck: Für den Hoppy-Pixelpeeper möglicherweise von Interesse. Wer mit Fotografie noch Geld verdienen möchte, steckt seine Energie in das richtige Setup vor und während der Aufnahme. Hinten purzeln die RAWs aus der Kamera, welche in einem Workflow mit den notwendigsten Korrekturen durch den Konverter gezogen werden. Ob "DCT Methode: LANGSAM" aktiviert ist oder nicht kümmert nicht. Ebensowenig ist es (fast) egal, ob die Kamera $500 oder $5000 gekostet hat. Denn man wird es dem fertigen Bild NICHT ansehen. Das zu helle Filllight oder die Strähne über den Brauen hingegen kann über Top oder Flop entscheiden.

Jeder darf nun selbst entscheiden, in welchen Teil des Entstehungsprozesses er seine Energie steckt.

Grüße, meshua

[www_zeeshan_de]

Zitat von meshua

Kurzer Realitätscheck: Für den Hoppy-Pixelpeeper möglicherweise von Interesse
...

Wer bei der Digitalfotografie keinen Wert auf Pixelpeeping legt, der legt beim Gebäudebau genauso wenig Wert auf die Qualität der Fundamente, auf die ein Gebäude später stehen soll...

Klar kannst du auch Millionen Euros mit Bildern machen, die du mit deiner Handy-Kamera fotografiert hast... nur... wen interessierts ? Man muss nur jemand finden, der dumm genug ist dafür zu zahlen... möglich ist alles...

Das ändert nichts an der Tatsache, dass man mit einer Sony A7S (relativ große Pixelgröße auf dem Sensor) qualitativ hochwertigere Bilder machen kann als mit einer Handy-Kamera (kleine Pixelgröße auf dem Sensor)... und das ist auch der Grund warum die A7S ganz oben in meiner Liste der Pixeldichte-Seite steht...

Und damit Realitätscheck zurück...