[huri2khan]

Hallo!

Ich habe mal wieder eine Frage.

Wenn ich ein Bild bearbeite und es speichere (z.B. PS), es am nächsten Tag wieder öffne und weiterarbeiten will (wieder PS) und es wieder speichere - wird es dann erneut komprimiert und erleidet dadurch wieder "Verluste"?

Wie sieht es aus, wenn ich von PS zu Fixfoto wechsle (einmal da einmal dort gespeichert - immer Speichern - nicht Speichern Unter) und wieder zurück?

Danke

Gruß

[chris_k]

Zitat von huri2khan

Wenn ich ein Bild bearbeite und es speichere (z.B. PS), es am nächsten Tag wieder öffne
[...]
wird es dann erneut komprimiert und erleidet dadurch wieder "Verluste"?

Hallo,

Das ist wie fast immer im Leben: Es kommt darauf an!

Im Ernst:

Es hängt wirklich davon ab, in welchem Format du speicherst.
Solange du Formate benutzt, die nicht komprimieren, passiert gar nichts.
(das sind z.B. die eigenen Formate der Bildbearbeitungen, Bitmap, TIFF...)

Dann gibt es noch verlustfreie Kompression - ich denke an TIFF mit LZW, da passiert auch nix. GIF ist auch verlustfreie Kompression, aber für Fotos wegen der max. 256 Farben natürlich uninteressant.

Über Verluste nachdenken muss man also nur bei Kompressionen, die mit Verlusten einhergehen.
JPEG ist so ein Kandidat!
Dass da bei jedem Speichern (unter 100%) etwas verloren geht, ist an sich logisch.

Ist ein Bild erst einmal komprimiert gespeichert, sind die Informationen, die der Komprimierung verloren gegangen sind, unwiederbringlich weg.
Beim nächsten Öffnen ist also schon gar nicht mehr alles da. Vom verbliebenen Rest geht bei der nächsten Komprimierung wieder etwas verloren...
Das geht natürlich zu Lasten der Qualität, zumal es nur die halbe Wahrheit ist, dass die Informationen verloren gehen. Es ist ja nicht so, dass die Bilder nach dem Speichern "Lücken" haben. :-)
Schlimmer. Die Informationen sind ersetzt worden, eben so, dass weniger Dateigröße resultiert, das Bild ist sozusagen "farbtechnisch geglättet" worden. Wenn man sich das vor Augen führt, dann erkennt man, dass die Informationen nicht nur stellenweise weg sind, sondern, dass über das ganze Bild Farbinformationen geändert werden.

Die logische Konsequenz daraus: Komprimierte JPEGs immer nur als Endprodukt, niemals als Zwischenprodukt

Wenn man JPEG ohne Kompression speichert, bleiben die Infos natürlich erhalten. Dann werden allerdings die Dateien bei jedem Speichern bisschen größer. Woran das liegt, und ob das wirklich generell gilt, kann ich nicht sagen. Vielleicht weiß das wer anders. Ist zwar in dem Zusammenhang nicht so wichtig, wäre aber der Vollständigkeit halber interessant.

So, und weil kaum eine Aussage immer absolut so gilt, wie sie gesagt wird, mache ich auch keine Ausnahme: ;-)
Es müssen nicht unbeidngt 100% sein. Geringe Kompressionen kosten zwar auch Bildinformatione, aber unser Auge bemerkt nicht alles, also kann man sich die auch zum langfristigen Aufbewahren von Bildern schon mal erlauben. Für Zwischenschritte ist aber auch das IMHO nicht sinnvoll, auch wenn unser Auge nicht alles merkt, nach mehrmaliger Anwendung wird es sicher aufmerksam. :-)

Ich hoffe, ich habe mit meinem "Roman" nicht alle vorhandenen Klarheiten beseitigt sondern bisschen geholfen. :-)

Christine

[huri2khan]

Hallo Chris!

Danke für die ausführliche Antwort.
Ich habe natürlich oben einen ganz wichtigen Punkt vergessen zu erwähnen.
Es geht natürlich um JPEG.

Im Prinzip ist schon wieder alles gesagt.
Zum Bearbeiten speicher ich entweder mit "höchster Qualität" 11-12 oder so 97% Damit entstehen noch vertretbare Dateigrößen.
Für mich ist das auch echt nur fürs Bearbeiten interessant, denn alle Bilder werden nur im Original archiviert. (wer weiß was die Software in einem Jahr kann ) Nur Bilder wo ich wirklich sehr sehr viel Zeit investiert habe, kommen mit dazu. Für gewöhnlich aber nicht. Egal...tut jetzt hier nichts zur Sache.

Wie sieht die Sache eigentlich aus, wenn das Bild noch geöffnet ist in PS und ich zwischen den Schritten immer mal speichere - damit im Falle eines Stromausfalls oder was auch immer nicht meine ganze Mühe weg ist - wird dann auch immer wieder neu komprimiert?

Gruß

[TorstenG]

Zitat von huri2khan

Wie sieht die Sache eigentlich aus, wenn das Bild noch geöffnet ist in PS und ich zwischen den Schritten immer mal speichere - damit im Falle eines Stromausfalls oder was auch immer nicht meine ganze Mühe weg ist - wird dann auch immer wieder neu komprimiert?

Nicht das Bild im Speicher! Da kannst Du hundertmal auf speichern drücken, da passiert nichts!

Zu Deiner ursprünglichen Frage: Das die Bilder beim mehrfachen speichern im JPEG-Format schlechter werden, das wurde ja oben schon erwähnt, weiß man also, das man sie weiterbearbeiten will, dann sollte man ein anderes Format wählen! Aber bei sehr geringer Komprimierung (große Datei) fällt das mehrmalige speichern evtl. garnicht auf, kommt aber auf die Anzahl der Speichervorgänge, das eigenliche Bild (Strukturen, etc.) und auf die Komprimierung an!

[ManniC]

Zitat von TorstenG

Zu Deiner ursprünglichen Frage: Das die Bilder beim mehrfachen speichern im JPEG-Format schlechter werden, das wurde ja oben schon erwähnt, weiß man also, das man sie weiterbearbeiten will, dann sollte man ein anderes Format wählen! Aber bei sehr geringer Komprimierung (große Datei) fällt das mehrmalige speichern evtl. garnicht auf, kommt aber auf die Anzahl der Speichervorgänge, das eigenliche Bild (Strukturen, etc.) und auf die Komprimierung an!

Im Prinzip ja,
aber sh. hierzu den Artikel in der neuen DOCMA ((3/2004, S. 34), Titel: Die JPEG-LEGENDE

Doch, oh Wunder, selbst die zehnte Version unterscheidet sich in nichts von der ersten. Vorausgesetzt ist dabei selbstverständlich, dass Sie erstens dabei gleiche Kompressionsstufen verwenden (erst mit hoher, dann mit niedriger Qualität gesichert führt selbsrverständlich zur Verschlechterung) und zweitens vor dem erneuten Sichern keine Eingriffe in das Bild vorgenommen haben.

Aber trotzdem und "sicherheitshalber" gilt für mich: Arbeitsdatei ist eine PSD mit allen Vorteilen (verlustlose Speicherung, Ebenen...), eine JPEG gibt's erst zum Upload / zur Belichtung wobei die PSD selbstverständlich in Reserve bleibt.

[chris_k]

Zitat von ManniC

aber sh. hierzu den Artikel in der neuen DOCMA ((3/2004, S. 34), Titel: Die JPEG-LEGENDE
Doch, oh Wunder, selbst die zehnte Version unterscheidet sich in nichts von der ersten. Vorausgesetzt ist dabei selbstverständlich, dass Sie erstens dabei gleiche Kompressionsstufen verwenden

Ich habe die DOCMA nicht. Gilt das uneingeschränkt? Programmübergreifend?
Erstaunt mich schon ein wenig, die Aussage.
Vorstellen kann ich mir das noch, wenn man absolut nichts am Bild tut.

Aber trotzdem und "sicherheitshalber" gilt für mich: Arbeitsdatei ist eine PSD mit allen Vorteilen (verlustlose Speicherung, Ebenen...), eine JPEG gibt's erst zum Upload / zur Belichtung wobei die PSD selbstverständlich in Reserve bleibt.

Das halte ich allemal für vernünftog. Bei mir gibt es immer das Original, egal, was ich später alles daraus gemacht habe, eine Arbeitsfassung und Endprodukt(e). Manchmal wird die Arbeitsdatei später bisschen abgespeckt oder u.U. ganz weggeworfen, aber nicht immer.

Christine

[ManniC]

Zitat von chris_k

Gilt das uneingeschränkt? Programmübergreifend?

Ich habe gerade nochmal nachgelesen - zum Programm macht Doc Baumann keine Angaben, er scheint es wohl in Photoshop getestet zu haben - die in der DOCMA abgebildeten Beispiele zeigen die Ergebnisse in 100% sowie 1600%-Darstellung.

[TorstenG]

• ... zweitens vor dem erneuten Sichern keine Eingriffe in das Bild vorgenommen haben.

Nur, was macht das dann für einen Sinn? Also ohne Veränderung brauche ich es so nicht zu speichern, damit ist die Aussage, das das Bild überhaupt nicht verändert wird zwar ganz nett und interessant, aber für die Praxis bringt es mir nichts, außer der Erkenntnis halt, das die Nachteile bei JPEG hier nur sehr gering und vernachlässigbar sind! Also das, was ich schon sagte!

[huri2khan]

Danke für Eure Antworten.

Mit mehrmals meine ich meist 3-4 Mal (mehr wirds keinesfalls) und dann auch immer mit der gleichen Stufe der Kompression.
Für Einzelbilder oder Ausgewählte kann ich ja auf PSD zurück greifen.
Im Moment...geht das aber rein Platztechnisch nicht. Wir sind gerade dabei die schönsten Bilder (sind jetzt auch schon über 120) aus über 900 Gemachten auszusuchen und für die Ausbelichtung zu bearbeiten. Da meine Frau eine andere Gabe hat als ich - und sie gewisse Dinge, wie z.B. die erst letzhin von mir erfragten Gesichtsrelektionen, lieber mir überläßt, bekomme ich das Bild meist erst zuletzt in die Hände und dann meist mit konkretem Auftrag . Oder ich habe ihr es nicht genügend bearbeitet, oder etwas vergessen, was sie noch gerne hätte.
Die Ausbelichtung erfolgt auf 10*15 und ich denke, da sieht man keine Verluste. Kleiner komprimiert wird die Datei nur am Schluss beim "aufs Format Schneiden" denn zum (online) Versenden macht sich das bei der Anzahl nicht gut, wenn jedes File so um die 8-10MB groß ist. Das macht vielleicht bei einem Posterdruck Sinn.


Gruß