[Kopernikus1966]

Zitat von physicist

Vor allem das Rauschen im Fell der Wildschweine finde ich bei der TIFF Variante sehr übel, die Kamerainterne Verarbeitung holt da echt einiges raus.
Und das obwohl ich im IDC die Rauschminderung auf "Auto" gelassen habe!

Welches Rauschen??? Die JPG Variante ist ordentlich geschärft, die TIFF nicht...

[Man]

Zitat von www_zeeshan_de

...ich beurteile grundsätzlich ALLE Bilder NUR in der 100% Ansicht am BS. Und mit 100 % meine ich die native RGB-Auflösung (bei SLT-A65 die TIF-Bilder von 24 MP mit der Methode Pixelwiederholung[nächster Nachbar] auf 6 MP (exakt 3000x2000) verkleinert). Die 24MP Ansicht, von der du ggf schreibst, entspricht 400 % Ansicht weil diese Bayer-Interpoliert ist. Auf dem Bildschirm kann jeder Pixel jeden Farbwert annehmen, in der Bayer-Interpolierten Ansicht hätte ein Pixel auf dem BS eigentlich entweder die Farbe R,G,G oder B [Gruppe aus 4 Pixeln], dass es dennoch nicht so ist, liegt daran dass bereits in der Kamera für jedes Pixel die Farwerte des benachbarten Pixels hinzugerechnet(interpoliert) wurden. Durch Interpolation steigt das Auflösungsvermögen ganzbestimmt nicht, was aber sicherlich steigt ist der Speicherbedarf. Ca 24 MB ist so eine ARW-Datei mit 24MP, könnte aber auch ca 6 bis 10 MB sein (siehe sRAW von diversen Canons, das ist wirklich sinnvoll, aber Canon hat keine SLT-Technik)....

Wenn es so wäre (weis ich nicht), liegt ein Verbesserungsvorschlag zur Steigerung der Auflösung auf das 4-fache (echte 24 MP im Beispiel) ja schon mal auf der Hand.
Statt immer ein 4-er-Quadrat zu einem Pixel zusammenzurechnen und dann zum nächsten 4-er-Quadrat zu wandern, versetzt man das zu berechnende 4-er-Quadrat nur um 1 (statt 2) Pixel. Damit hat man immer wieder (bei einem Bayer-Pattern) ein Quadrat mit 2xgrün +1xrot + 1xblau, aber die Auflösung steigt auf 24 MP.
Natürlich ist die Farbinformation je Pixel damit immer noch (aus 4 Pixeln) interpoliert - die Auflösung steigt aber auf die angegebenen 24 MP, sofern um die 24MP noch ein "Pixelrand" von 1 Pixel "angebaut" wird.
Ich denke aber nicht, dass ich damit jetzt zum Patentamt latschen müsste, da ich (ganz sicher) nicht der Erste bin, dem das auf- oder einfällt.
In der Werbung zum Foveon-Sensor gab es mal die (Milchmädchen-)Rechnung, dass ein Foveon-Pixel so gut wie 3 Bayer-Pattern-Pixel wäre, da beim Foveon-Sensor die Farbinterpolation aus 3 übereinender liegenden "Quellpixeln" so gut wie die aus 4 nebeneinander liegenden "Quellpixeln" beim Bayer-Pattern sein soll. Ein 5 MP Foveon hätte deshalb "gefühlte" 15 MP Auflösung.
Ich vermute, dass die Farbdiffernzierung eines 5 MP Foveon tatsächlich besser (klarer) ist, als die eines 5 MP Bayer-Pattern (dort haben ja die Nachbarpixel aufgrund der Interpolation immer einen gewissen Einfluss auf die Farbe). aber an der Auflösung ändert das nichts.

Zitat von www_zeeshan_de

...Die ooc-jpg haben einen hohen Qualitätsverlust. Wenn man einstellen könnte dass die ooc-jpg mit echter maximaler Qualität gespeichert werden, dann benötige ich kein ARW mehr, und auch der lästige Workflow am PC wäre überflüssig...

Für die Nachbearbeitung hätte ich die ARWs schon sehr gern.
JPG hat 8 Bit , die ARWs haben (je nach Hersteller und Modell) 12 bis 14 Bit. Im JPG sind also einige Informationen nicht mehr vorhanden, die im ARW abrufbar sind. Das kann sich z. B. in häßlichen Farbabrissen bei (zugegeben dann auch heftig) nachbearbeiteten Bildern bemerkbar machen. Auch die Einstellung einer anderen Farbtemperatur ist zwar z. B. in Photoshop mittlerweile auch bei JPG-Bildern machbar (wenn auch nicht in Grad Kelvin sndern nur in Prozent Veränderung, da die Ursprungsinformation im JPG nicht mehr dazu vorhanden ist), allerdings bringt diese (zumindest theoretisch) schlechtere Ergebnisse.
Ob man das an einem Bildschirm sehen könnte, ist dann aber schon wieder etwas fraglich, da (zumindest mein) Bildschirm kaum in der Lage sein wird, mehr als 8 Bit je Farbkanal (das sind dann immerhin mehr als 16 Millionen verschiedene Farben) darstellen zu können.
Wenn er es könnte, könnte ich es nicht sehen (ich glaube jedenfalls nicht, das ich so viele Farben eindeutig auseinanderhalten könnte).

vlG

Manfred

[physicist]

Zitat von Kopernikus1966

Welches Rauschen??? Die JPG Variante ist ordentlich geschärft, die TIFF nicht...

Vielleicht ist rauschen der falsche Ausdruck.
Das Vordere Wildschwein, sein rechtes Vorderbein. Überall dort wo etwas hellere Haare sind sehe ich ein starkes buntes "rauschen". Hauptsächlich rot und grün.
oder sind das CA's ?

[daso]

RAW Vs JPG:
http://www.youtube.com/watch?v=NCZhc5kqEZg

Viel Spaß

[Knipseknirps]

Zitat von physicist

Vielleicht ist rauschen der falsche Ausdruck.
Das Vordere Wildschwein, sein rechtes Vorderbein. Überall dort wo etwas hellere Haare sind sehe ich ein starkes buntes "rauschen". Hauptsächlich rot und grün.
oder sind das CA's ?

Nein, das sind keine CAs, das ist schon Farbrauschen.

Dennoch verstehe ich irgendwie die Problematik nicht. Du kannst doch den Regler im Raw-Konverter statt auf Auto eben stärker einstellen - und beim Reduzieren des Farbrauschens verlierst Du nicht mal unbedingt zuviel Details!

Zugegeben, mir wäre das zu umständlich. Ich jage meine raws stets automnatisch durch DxO (soll jetzt bitte keine Werbung sein) mit dem entsprechenden personalisierten Profil und bin mehr als zufrieden. Soll heißen: mittlerweile definitiv bessere Ergebnisse als bei den jpegs ooc.

[physicist]

Es ging ja nicht um ein generelles Problem, sondern eher darum www_zeeshan_de's vorgeschlagene Verarbeitung der RAWs mit den ooc JPGs zu vergleichen.

Mein bisheriges Fazit:
Wenn ich keine Lust habe jedes Bild einzeln zu bearbeiten dann fahre ich mit den ooc JPGs um einiges besser. Denn ein unbearbeitetes RAW welches nach TIFF oder JPG konvertiert wird, ist in meinen Augen einer Out-of-Cam JPG total unterlegen.


DxO habe ich auch getestet, aber die Automatik in dem Programm ist mir etwas zuviel des guten. Die Bilder sehen für mich total über-bearbeitet aus.

Ganz wie auf der DxO Homepage.
Die dort gezeigten vorher-nachher Bilder sind in meinen Augen viel zu heftig bearbeitet.
Klar kann so eine übertriebene Bearbeitung auch Stilmittel sein, im großen und ganzen bevorzuge ich aber natürlich aussehende Bilder.

[Kopernikus1966]

Zitat von physicist

Mein bisheriges Fazit:
Wenn ich keine Lust habe jedes Bild einzeln zu bearbeiten dann fahre ich mit den ooc JPGs um einiges besser. Denn ein unbearbeitetes RAW welches nach TIFF oder JPG konvertiert wird, ist in meinen Augen einer Out-of-Cam JPG total unterlegen.

Volle Zustimmung.
Hast du dir überlegt, woher der Begriff "RAW" kommt?

[dey]

Zitat von physicist

Mein bisheriges Fazit:
Wenn ich keine Lust habe jedes Bild einzeln zu bearbeiten dann fahre ich mit den ooc JPGs um einiges besser. Denn ein unbearbeitetes RAW welches nach TIFF oder JPG konvertiert wird, ist in meinen Augen einer Out-of-Cam JPG total unterlegen.

So funktioniert das nicht.
Das Standardprofil des IDC ist zu flau.
Wie ich schon vorher geschrieben habe braucht man 3 Standardprofile für eine Batchkonvertierung

- für Iso 100: NR off
- für Iso 400: NR auto und das ist 8/10 Fällen gleich gut, wie JPG OOC
- für Iso 160: NR manuell ein guter Anfang ist mit 20 80 40 gemacht

- Kontrast für alle auf 30
- DRO nach Wunsch: ich habe festgestellt, dass DRO auto eine Verbesserung für den Standardprocess ist, da unterbelichtete Matrixmessungen auf dem zu dunklen Objekt etwas aufbessert. Bei Standardausgabe ist das zunehmende Rauschen nicht so wild.
Der Vorteil ist das, was ich bei allen anderen RAW Konvertern vermisse: eine leichte! automatische Korrektur der Belichtung, wenn das Objekt zu dunkel ist.
Bei Iso1600 kann/s sollte man DRO off verwenden, weil sonst der ISO in den dunlen Partien unnötig nach oben gezogen wird

- Schärfe für ISO 100-800: 30 -10 -10 30. Das bewirkt, dass das Rauschen nicht so mitgeschärft wird
- Schärfe bei Iso 1600: 50 -20 -20 40. Hier noch mal etwas ,mehr die Flächen geschont

!Achtung! Wir rden von Standardausgabe, nicht eine möglichst perfekte RAW-Umwandlung.

Wenn ich es möglichst perfekt haben will nehme ich Photo Director 3. Hier hat man natürlich noch viele weitere Einstellmöglichkeiten, die dem IDC fehlen. Über 50% der Bilder kann ich im PD3 gegenüber IDC nicht mehr wirklich verbessern. Vor allem die, die möglichst natürlich bleiben sollen.

JPG-OOC geht bei ca. iso 800 in die Knie, weil NR zu viele Details gebügelt werden und hilft dann fürs croppen nur noch RAW.

Ach, das hatte ich ja schon alles geschrieben.

bydey

[edit]
Noch ein kleiner Nachschlag:

-> Bild in der Galerie

-> Bild in der Galerie

-> Bild in der Galerie

-> Bild in der Galerie
Die Einstellungen für Schärfe und Rauschen sind hier noch anders gewählt; man muss ja erst mal lernen.

[physicist]

Ist das linke immer die ooc-JPG ?

So funktioniert das nicht.

Nunja, aber wenn ich anfange mir 3 Profile zu erstellen muss ich die RAWs zuerst noch nach ISO sortieren....
Danach geht das rumgeklicke in IDC wieder los und im Endeffekt habe ich dann manuell Dinge sortiert ohne einen wirklichen Nutzen der RAWs zu haben weil es ja doch nur eine manuelle Stapelverarbeitung ist.

Insofern ist die von dir Zitierte Aussage von mir doch eigentlich genau richtig.
Denn ich habe keine Lust jedes Bild zu bearbeiten, dafür ist JPG ooc dann optimal.

Es sei denn es existiert ein Programm welches mir aus den RAW-Dateien wunderbare JPGs zaubert die sogar noch besser aussehen als die ooc JPGs.
Dieses Programm gibt es aber leider nicht da selbst große Firmen wie Adobe nicht dazu in der Lage sind Kameraspezifische EXIF-Daten auszulesen und aufs Bild anzuwenden, so wie die Kamera es tun würde.
Traurig eigentlich.

Bisher gefiel mir die ooc JPG immer noch besser als jede automatische "optimierung", egal in welchem RAW-Entwickler.

Selber die RAW schön zu bekommen ist mir auch noch nicht gelungen, mit den Reglern in den Entwicklungstools bin ich immer überfordert.
Höhen/Mitten/Tiefen, Kontrast, etc., darunter kann ich mir ja was vorstellen.
Aber wenn da schon allein 3 Regler für die Rauschreduzierung auftauchen deren genaue Funktionen bzw. Auswirkungen mir unbekannt sind, geht es über in "rumprobieren". Damit komme ich aber nie ans Ziel.
Wenn ich mein Ergebnis dann wieder mit der ooc JPG vergleiche landet die Bearbeitung meist im Müll und ich ärgere mich über die vergeudete Zeit

Klar, das liegt an mir selber und ich denke es gibt bestimmt Leute die das evtl. hinbekommen.

Ideal wäre in meinen Augen ein Programm welches die RAW-Datei läd und alle Veränderungen automatisch so anwendet wie die Kamera es bei der Berechnung der JPG macht.
Somit hab ich dann ein RAW mit dem Look der ooc JPG und kann von diesem optischen Look aus starten Veränderungen vorzunehmen, oder die Änderungen rückgängig zu machen.

Darauf kann ich aber wohl noch lange warten

[Neonsquare]

Der Umweg über TIF ist in jedem Fall quatsch - was soll das bringen. Jeder ordentliche RAW-Konverter arbeitet intern nicht mit 16 Bit Ganzzahlen sondern z. B. mit 32 Bit Gleitkomma-Berechnungen. Argumente die sich darum drehen dass RAW ja 12/14 Bit hätte und JPEG ja 8 Bit oder TIF/PSD in 16 Bit vorliegen vergleicht Äpfel mit Birnen.

Die 12/14 Bit Auflösung der Tonwerte im RAW sind linear und noch vor der Bayer-Interpolation. Das hat erstmal überhaupt nichts mit der Auflösung der Farbkanäle in der Bildbearbeitung zu tun. Nach der Interpolation liegen die Farbraumdaten üblicherweise in einem Arbeitsbereich aus linearen 32 Bit Gleitkommawerten vor. Sämtliche Bearbeitungsalgorithmen arbeiten damit. Speichert man das Resultat in ein 16-Bit PSD, 16 Bit TIF oder 8 Bit JPEG, dann findet eine Abbildung aus 32-Bit Gleitkomma in die jeweiligen Ganzzahlbereiche statt (inkl. Delinearisierung!). Dabei entstehen im Prinzip Rundungsverluste. Wäre der Tonwertumfang des Bildes zu diesem Zeitpunkt (trotz Delinearisierung!) noch größer als durch die ganzzahligen Bereiche abgedeckt wird, dann gibt es Clipping und/oder Banding. 16 Bit/Kanal sind aber dafür normalerweise ausreichend und selbst 8 Bit/Kanal reichen in vielen Fällen aus. Größere Arbeiten in einem Arbeitsbereich mit 8 Bit/Kanal sind nicht empfehlenswert; jede kontrastmindernde Operation auf einen sauberen Verlauf im Bild wird zwangshalber zu Banding führen. Man kann natürlich künstlich Rauschen einbringen um hässliche Effekte zu mindern.

Aber! Wenn es um Fotobearbeitung geht muss man sich heutzutage kaum noch einen Kopf machen. Wie gesagt - Programme wie Lightroom oder Aperture arbeiten mit RAWs intern in Gleitkommazahlen und vermindern so Gefahren von Rundungsverluste, Clipping, Banding u.ä.. Mittlerweile gehen sogar immer mehr lokale Operationen (Masken, "Anpassungen aufpinseln" usw.). Wenn es um die direkte Verwendungsmöglichkeit (ohne Reglerdrehen) geht - mit Aperture ist das für mich absolut gegeben. Wenn ich ein Foto so sorgfältig vorbereite, dass auch das Kamera-JPEG fertig wäre, dann ist es auch das nach Standardeinstellung entwickelte RAW in Aperture. D.h. in weit mehr als 99% der Fälle bräuchte ich kein Reglerdrehen. So wie z. B. hier:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/...-01-13_002.jpg

Das ist das Endresultat aus dem ARW so wie es Aperture ohne jegliches zutun anzeigt.

Was heißt das im Resultat? Wer nur zum Spaß fotografiert und damit Leben kann, dass hin und wieder tolle Motive im Nachhinein technisch suboptimal abgebildet werden (vulgo: "unrettbar verloren"), der kann getrost an der Kamera JPEG einstellen. Für alles andere ist RAW Pflicht (Punkt). Mir ist bewusst, dass es durchaus erfahrene Fotografen gibt, die das anders sehen und JPEG schießen. Das kann im Einzelfall funktionieren - allerdings auch absolut nur für fotografische Werke, die direkt so wie sie aus der Kamera kommen verwendet werden (müssen). Trotzdem empfinde ich diese Vorgehensweise als "fotografische Freikletterei".