[wutzel]

Zitat von Stempelfix

Manueller Fokus funzt immer, wenn man nix an den Klüsen hat, und das Zeug ist echt für die Ewigkeit gemacht, und sicher nicht irgendwo von irgendwelchen Chinesen zusammengehauen....

*narf*

Gruß, Uwe

Ma dann Adapter kaufen und anschrauben an die Canon mit Liveview. Geht sicher bestens.

[binbald]

Zitat von Stempelfix

Ich weiss... das R-System ist eingestellt... aber irgendwie habe ich leise gedacht: "Warum tu ich mir den ganzen Autofokus/Digitalquatsch eigentlich an...

Manueller Fokus funzt immer, wenn man nix an den Klüsen hat, und das Zeug ist echt für die Ewigkeit gemacht, und sicher nicht irgendwo von irgendwelchen Chinesen zusammengehauen....

Hallo Gesinnungsgenosse!
Ich bin auch schwer am überlegen, seit die M9 draußen ist. Aber ich trau mich nicht das genau durchzurechnen, könnte ja sein, dass sich der Systemwechsel rechnet (aber ich glaube es eigentlich nicht)

[Dewus]

Ich war vor kurzem bei einem Unternehmen, das die Mechatronik für Objektive entwickelt und zum Teil auch baut. Dort hat man sich recht kritisch über Ultraschall-Antriebe geäußert. Klassische Schrittmotoren ließen sich leichter präzise eichen. Bei Ultraschall-Antrieben könne man nicht wirklich sicher sein, in welche Position er fährt als Reaktion auf eine definierte Ansteuerung. Für eine wirklich präzise Positionierung per Ultraschallmotor müsse man die tatsächlich erreichte Stellung im Objektiv unabhäbgig über einen Positionssensor messen und solange nachregeln, bis die gewollte Position auch erreicht ist.

Ich weiß nicht ob der Phasen-AF Sensor in der Kamera das leisten kann. Rechnet er Relativ- oder Absolut-Werte für die Fokussierung des Objektivs aus? In der Situation wäre ein einfacher Kontrast-AF wohl die bessere Wahl, der keine Zielposition ausrechnet sondern das Objektiv einfach solange hin und her fährt, bis er das Kontrastmaximum getoffen hat.

Nix für ungut, aber die Korrektur eines Objektiv-AF Problems über die Verstellung der Kamera ist doch letztlich nur die Übertünchung von Pfusch durch Gegen-Pfusch. Wie früher bei den alten Flinten: Der Besitzer wusste, wie krumm seine Flinte schießt und hat halt entsprechend daneben gezielt...

Apropos intelligente Objektive und Datenaustausch mit der Kamera: Ich hatte eine längere Diskussion mit DxO, deren RAW-Konverter ja aus den Exif-Daten für Objektiv, Blende, Brennweite und Entfernung automatisch die Bildkorrektur für eine Aufnahme berechnet. Mir war aufgefallen, dass bei meinem Sony 18-250mm manche Blendenwerte von der DxO-Software nicht exakt erkannt werden und die Entfernung sowieso nie. DxO meinte auf Nachfrage, es gäbe überhaupt nur zwei Sony-Objektive, bei denen alle Daten komplett übertragen werden: Das 100mm Makro und das 70-400mm G. Alle anderen Sony Objektive würden laut DxO diese Basisdaten nur unvollständig an die Kamera weiter geben. Bei Fremdobjektiven ist es noch übler, da erkennt die Kamera ja nicht mal, welches Objektiv überhaupt angeschlossen ist.

Ich glaube, im Hinblick auf "intelligente Objektive" sollte man sich keinen all zu großen Illusionen hingeben. Da ist wohl noch eine Menge Standardisierungsarbeit zu leisten...

Grüße, Uwe

Zitat von ddd

moin,
1. SSM und ev. SAM werden anders gesteuert als die "Stangen": nicht vergleichbar.
2. Stange: nur oo-Limit anhand shims (Zwischenlegscheiben am Bajonett) veränderbar >keinen Einfluss auf AF.
3. Fokus-Shift wird zumindest bis incl. a900 fw1 nicht berücksichtigt (20/2.8 !).

4. Die Kameras haben vmtl. Korrekturtabellen (Analyse der noch nicht verschlüsselten minolta-Firmware durch u.a. den Admin des mifo) für alle bekannten Objektive mit Stangenantrieb (Bremskurve, Steigung usw.), Fremdobjektive werden immer falsch erkannt > ggfs. deutlich falsche Werte > "Pumpen"

Alle diese Tabellen, Korrekturwerte usw. haben im Idealfall nur Einfluss auf die initiale Treffsicherheit, denn der Phasenkontrast kümmert sich nicht darum.

Mögliche Ursachen für Fehlfokus bei Stange (absteigende Wahrscheinlichkeit):
Motiv/Kamera bewegen sich relativ zueinander
AF-Sensor im Body verschmutzt
AF-Sensor im Body dejustiert
Objektiv dezentriert
AF-Sensor im Body defekt
Objektiv defekt

Aber: SSM funktioniert anders, die SSM-Kommunikation zwischen Body und Objektiv ist bisher mWn nicht analysiert worden. Hier hat das Objektiv wesentlich mehr Eigenintelligenz, und es kann ev. die Korrekturtabelle im Objektiv angepasst werden. Dass eine solche Tabelle existiert, halte ich für sehr wahrscheinlich. Piezo-Linearmotoren kann man nicht beliebig genau fertigen und auch nicht justieren, dass kann nur über Korrektur der Ansteuerung geschehen. Und hier könnte eine Ursache liegen: der Body meldet "unscharf, Tick Richtung fern", Objektiv führt aus und schießt systematisch minimal übers Ziel hinaus, bleibt aber gerade noch in der Toleranz des AF-Sensors: systematischer Fehlfokus. Allerdings kann das nur geringe Abweichungen erklären, so ausgeprägte wie oben genannt deuten auf Defekte an den beteiligten Komponenten.


Warum jetzt der Werkskundendienst in DE die Justage nicht hinbekommt bzw. den Defekt nicht erkennt und behebt, entzieht sich meiner Kenntnis.

[ddd]

moin Dewus,
die Fokusbestimmung ist immer relativ, egal ob Kontrast-AF oder Phasen(kontrast)-AF. Wenn die Ansteuerung nicht reproduzierbar ist, "pumpt" das Objektiv, pendelt also um den Schärfepunkt herum, bis es diesen erreicht hat.
Nur bei der Vorausberechnung bewegter Ziele muss "auf Verdacht" vorgehalten werden, und da hat Sony bei den Algorithmen noch etwas Nachholbedarf. Das dürfte aber nicht an Schwächen der Positioniergenauigkeit der Antriebe liegen.
Ich kenne nur ein SSM aus eigener Erfahrung, das in diesem Thread geschmähte SAL-70300G-SSM. Das pumpt nicht, trifft schnell und sicher, mein Exemplar auch ohne Abweichung.

Der Mikro-AF-Adjust, also die Feineinstellung, behebt nur einen systematischen Offset, wenn ein solcher vorhanden ist.
Normalerweise liegt das Problem eher an der Justierung der Kamera als am Objektiv: Bajonett, Bildsensor, Suchermattscheibe und AF-Sensor müssen relativ zueinander perfekt planparallel ausgerichtet sein und die drei letzteren müssen alle genau denselben optischen Abstand von der Bajonettebene haben. Diese Justage scheint aufwändig und nicht ganz trivial zu sein, jedenfalls haben seit der flächendeckenden Verfügbarkeit von Bildsensoren mit ca 6 µm Pixelpitch und kleiner (APS-C: ab ca. 10MPix, VF: ab ca. 20MPix) alle Hersteller Probleme, die Justage in der zum Pixelpeeping erforderlichen Genauigkeit bei allen Stücken hinzubekommen.
Bei Festbrennweiten mit Auszugfokussierung kann am Objektiv nur das Auflagemaß durch shims(Unterlegscheiben) justiert werden, und beeinflusst nur die oo-Einstellung. Viele aktuelle Objektive können über oo hinaus fokussieren, müssen also insoweit gar nicht justiert werden, exakte Zentrierung jeweils vorrausgesetzt. Anders ist es bei Innen/Rückteil/Floating/usw.-fokussierten, insbesondere wenn die Hinterlinse feststeht. Alle(?) Zooms sind innenfokussiert, hier muss/kann also ggfs auch das Objektiv justiert werden. Details hängen von der genauen Konstruktion ab.

Zu den "intelligenten" Objektiven: Sony benutzt die minolta-Technik von 1985, die auf Entwicklungen aus den 1970er Jahren beruht. Die Objektive haben ROMs mit 32 bzw. 45 Byte Inhalt... Soweit (D)-Encoder (Fokusdistanz, für ADI-Blitzsteuerung) enthalten sind, haben die gerade mal 4bit Auflösung. Zumindest die A900 hat am Stangenmotor einen Encoder mit deutlich höherer Auflösung. Auch die Brennweite bei Zooms wird mittels Schleifkontakten mit nur 4bit abgetastet, das 4/24-50 z.B. kennt gerade mal 7 Stufen (24,28,30,35,40,45,50). Allerdings gilt das nicht für SSM-Objektive, die werden anders angesteuert (aktiv) und könnten deutlich mehr und genauere Werte liefern. Hat bisher aber noch niemand analysiert. Dass nur das 100er Makro (vmtl. die D-Version, LensID = 28) und das neue 70400G-SSM vollständige Daten liefern, erscheint mir aber doch gewagt: die Arbeits-Blende z.B. wird von der Kamera, nicht dem Objektiv festgelegt (Ausnahme: STF/manuelle Blende), und auch in die EXIF-Header geschrieben(auch beim STF/manuell), nur die Anfangs-Blende kommt vom Objektiv-ROM. Entfernungsangaben liefern alle (D)-Objektive und zumindest die 900. Fremdobjektive dagegen sind ein Problem: diese missbrauchen oft LensIDs bekannte Original-Objektive, und enthalten teilweise falsche Daten in den ROMs. Ein Tokina 2.6-2.8/28-70 z.B. benutzt die LensID 0 (28-85mm F3.5-4.5), meldet aber korrekt die Anfangsöffnung 2.8 (nicht 2.6, das hat wieder andere Gründe) und auch nur Brennweiten von 28-70mm. Um mit diesem Uralt-Interface so schöne Ideen zu verwirklichen, müsste man mit Tabellen und Plausi-Checks arbeiten, das geht durchaus. Also nicht verzagen.

[Tobi.]

Zitat von Dewus

Für eine wirklich präzise Positionierung per Ultraschallmotor müsse man die tatsächlich erreichte Stellung im Objektiv unabhäbgig über einen Positionssensor messen und solange nachregeln, bis die gewollte Position auch erreicht ist.

Genau so wird das auch gemacht. Der Aufbau der Objektive ist auch nocht etwas komplizierter, denn über ein Summierungsgetriebe werden der SSM und der manuelle Fokusring an die Fokussiereinheit gekoppelt, die über beide gleichermaßen bewegt werden kann. Verdreht man den Fokusring, wird zwar die Fokussiereinheit bewegt, der SSM aber nicht. Die reale Fokusdistanz muss also eh gemessen werden und wird auch zur Regelung genutzt.

Der AF hat damit erstmal nichts zu tun. Dem Objektiv wird nur vorgegeben, eine bestimmte Entfernung anzufahren; wie es das dann tut, ist Sache des unterlagerten SSM mit seinem Regler.

Tobi

[Stempelfix]

Zitat von binbald

Hallo Gesinnungsgenosse!
Ich bin auch schwer am überlegen, seit die M9 draußen ist. Aber ich trau mich nicht das genau durchzurechnen, könnte ja sein, dass sich der Systemwechsel rechnet (aber ich glaube es eigentlich nicht)

Ich hatte hier nur laut gedacht... nicht, daß wir uns vom Topic entfernen, M9 würde sicher ein teurer Spaß...

Und ich bin eigentlich eher der SLR-Anhänger, ich will durchs Objektiv gucken...

Fazit der ganzen Sache: ich bin sauer, und drauf und dran mich von Sony zu verabschieden... Ein G gehört sicher nicht zu Billo-Linsen, die Sony an die ganzen Einsteiger-DSLR Käufer verkauft, wenn man den anspruchsvolleren Markt und Fotografen erreichen will, dann gehört auch ein entsprechender Service dazu.

Ich behalte meine beiden dicken Schwarzen und ein paar original KoMi-Linsen, die kann ich zur Not noch nach Bremen schicken.

Gruß, Stempelfix

P.S.: das 70-300 G SSM ist wahrscheinlich feil, wenn es zurückkommt...

[Dewus]

Zitat von Tobi.

Der AF hat damit erstmal nichts zu tun. Dem Objektiv wird nur vorgegeben, eine bestimmte Entfernung anzufahren; wie es das dann tut, ist Sache des unterlagerten SSM mit seinem Regler.

Tobi

Hallo Tobi,
weißt Du ob die anzufahrende Entfernung absolut oder relativ vorgegeben wird? Also "fahre zu Position x" oder "fahre von da wo du gerade stehst um den Betrag x in Richtung oo"? Meines Wissens erlaubt es der Phasen-AF aus dem Messwert bei der aktuellen Entfernungseinstellung des Objektivs die anzufahrende Entfernungseinstellung zu berechnen, bei der scharf abgebildet wird (was der Kontrast-AF nicht kann). Ich weiss aber nicht, ob die Berechnung absolut oder relativ ist.

Sind manuelle Fokussierung und SSM wirklich mechanisch miteinander gekoppelt? Ist der MF nicht einfach ein "focus by wire"? Das wäre konstruktiv doch viel einfacher.

Grüße, Uwe

[Dewus]

Zitat von ddd

moin Dewus,
....

Hallo ddd,

das ist aber eine lange Antwort... Ich hatte das 70-300 G von Stempelfix an meiner A700, das hat nicht gepumpt, sondern ganz zielsicher eine falsche Fokuseinstellung angefahren. Und zwar auch in Einstellung "langsamer AF", in der ja angeblich der Fokus nach dem ersten anfahren noch mal nachkorrigiert werden soll.

Soweit ich mich erinnere berechnet der Phasen-AF die Entfernungseinstellung für eine scharfe Abbildung aus dem Messwert bei der aktuellen Objektiveinstellung. Der Kontrast-AF meldet dagegen nur "scharf" oder "unscharf", aber nicht, in welche Richtung fokussiert werden soll.

Die Ursache in einer Fehljustierung der Kamera zu sehen leuchtet mir nicht ein. Dann müsste der Fehlfokus mit jedem Objektiv an der Kamera auftreten. Alle meine Objektive passen aber, nur das 70-300 G von Stempelfix haut daneben.

Das mit den ROMs hab ich mir genau so vorgestellt - uralte Standards aus den Frühzeiten der Elektronik, die noch weiter leben. Mit der Blende hast Du natürlich recht, die muss ja nicht zurück übertragen werden. Es sind Brennweite und Entfernung, die DxO nicht erkennt am 18-250. Bei der Brennweite gibt DxO eine Spanne an (z.B. "18-22mm"), bei der Entfernung gar nichts. Bei meinem alten Minolta 100mm makro (nicht-D) fordert der DxO Rawkonverter dagegen keine manuelle Entfernungseingabe. Die Rückfrage bei DxO hat dann zu der zitierten Aussage über die Sony-Objektive geführt. Falls sie nicht stimmt, war sie recht unklug, sie schreckt Sony-Nutzer ja davon ab, DxO zu kaufen.

Kann es sein, dass der D-encoder die Entfernung zwar an die Kamera meldet, diese den Wert aber nicht ins Exif schreibt? Was schreibt der Exif Standard vor, was unbedingt im Exif stehen muss?

Ich hab mir die Exifs von beiden Objektiven mit den gängigen Tools angeschaut, aber weder in dem einen noch dem anderen eine (erkennbare) Entfernungsangabe gefunden. Sie mag aber in einem der nicht entschlüsselten Einträgen versteckt sein.

Ist auch wieder eine lange Antwort geworden...

Grüße, Uwe

[dbhh]

Zitat von Dewus

(...) Bei Ultraschall-Antrieben könne man nicht wirklich sicher sein, in welche Position er fährt als Reaktion auf eine definierte Ansteuerung. Für eine wirklich präzise Positionierung per Ultraschallmotor müsse man die tatsächlich erreichte Stellung im Objektiv unabhäbgig über einen Positionssensor messen und solange nachregeln, bis die gewollte Position auch erreicht ist. (...)

Hm, ich meine in einem SONY Prospekt auch gelesen zu haben, sinngemäß "... SSM präziserer AF durch Positionssensor ...".
Gruß

[Stempelfix]

Zu Geisslers Ehrenrettung:

Heute kam mein Sony 70-300 G SSM zurück.

Vernünftig justiert, und einwandfrei! Ich frage mich was beim ersten Versuch gemacht wude, und was jetzt anders gelaufen ist. Der beigelegte Reparaturbericht ist nicht sonderlich aussagekräftig. Justiert, geprüft, etc. ...

Aber immerhin! Der Fokus sitzt perfekt!

Grüßle vom Stempelfix