[TONI_B]

Zitat von BeHo

@Toni: Wo liegt denn die Hauptebene eines Objektivs? Ein Objektiv hat ja etliche Linsen.
Da hier nicht jeder ein Physikstudium absolvieren kann und daher der Hinweis auf geometrische Optik für die meisten nur bedingt hilfreich ist, fände ich es toll, wenn Du mal kurz die Abstände eines Motivs zur Frontlinse beim Maßstab 1:1 für zwei genannte Objektive im Bereich zwischen 70 und 105 mm skizzieren könntest. Natürlich nur, wenn Du magst.

Ich habs weiter oben schon ausgeführt. Es gelten die sog. Abbildungsgleichungen:

1/f=1/g+1/b und G/g=B/g

mit
f...Brennweite
g...Gegenstandsweite (=Entfernung vom Gegenstand zur Hauptebene)
b...Bildweite (Entfernung vom Sensor zur Hauptebene)
G=Gegenstandgröße
B=Bildgröße

Der Abbildungsmaßstab ist B/G. D.h. für eine 1:1 Abbildung muss B=G sein. Setzt man das in die Abbildungsgleichungen ein, erhält man dass g=b=2f ist. Also muss der Abstand vom Objekt zur Hauptebene gleich groß sein wie der Abstand von der Hauptebene zum Sensor. Wo liegt nun diese ominöse Hauptebene? Tja, bei einem mehrlinsigen System weiß das nur der Konstrukteur genau. Bei einer Innenfokussierung verschiebt sich die noch dazu bzw. ändert sich sogar die Brennweite. Daher ist eine allgemeine Aussage gar nicht möglich. Schon gar nicht in Hinblick auf die Gehäusegröße bzw. wo die Frontlinse oder das Filtergewinde oder sogar eine Gegenlichtblende sitzt in Relation zum Objekt.

Mir ging es bei meiner Replik nur darum, dass einige Aussagen vom TO in seiner Absolutheit nicht stimmen konnten. Es kann schon sein, dass es zwischen einem 70er und 90er Makro nur minimale Unterschiede im Abstand zwischen Frontlinse (Gegenlichtblende??) und Objekt gibt. Bei gleicher Bauform bzw. optischer Rechnung (nur halt längere Brennweite) trifft das aber sicher nicht. Das waren meine Überlegungen dazu.

[loewe60bb]

Jetzt Moment mal!

Wollen einige hier wirklich allen Ernstes behaupten, dass zum Erreichen eines Abbildungsmaßstabes von 1:1 der Abstand zum Objekt für z.B. ein 30mm oder 50mm Makro der gleiche ist wie bei einem 105er Makro?

Das ist er sicher nicht!

Und sooo lang ist ein 105er auch nicht, dass dann die Frontlinse wieder gleich nah dran wäre.
Etwas näher ja, aber nicht gleich weit.

Wozu gäbe es dann ein längerbrennweitiges Makro überhaupt?

Für scheues Getier verwendet man halt ein solches um möglichst weit weg bleiben zu können.
Ob diese Distanz dann ausreicht, damit das jeweilige Tier (Schmetterling o.ä.) nicht flüchtet, ist wieder eine andere Frage.

[TONI_B]

Hab ein wenig gegoogelt, ob ich Angaben zu den Hauptebenen in Makroobjektiven finde kann. Das habe ich leider nicht gefunden, dafür aber Angaben wie weit sich ein Objekt vor(!) der Frontlinse bei einem Abbildungsmaßstab von 1:1 befinden muss:

SONY 50mm Makro: 45mm
SONY 90mm Makro: 130mm

Ist wohl eindeutig, oder?

[JoZ]

Zitat von loewe60bb

Jetzt Moment mal!

Wollen einige hier wirklich allen Ernstes behaupten, dass zum Erreichen eines Abbildungsmaßstabes von 1:1 der Abstand zum Objekt für z.B. ein 30mm oder 50mm Makro der gleiche ist wie bei einem 105er Makro?

In dieser Allgemeinheit sicherlich nicht, in konkreten Einzelfällen aber schon.

Ist der Eingangspost so schwer zu verstehen? Der TO hat für 4 konkrete Objektive jeweils den kleinstmöglichen Abstand hergestellt. Bei allen ist der Abbildungsmaßstab dann 1:1. Es hat sich durch Nachmessen herausgestellt, dass für die drei mit den Brennweiten 70, 90 und 100mm der Abstand zwischen vorderem Objektivende und Objekt jeweils ungefähr 15-16 cm ist. Traut ihr ihm echt nicht zu, so etwas korrekt nachzumessen? Er hat ja auch geschrieben, dass beim 30iger der Abstand viel kleiner ist, so dass es sicherlich nicht für alle Objektive gleich ist.

Bleibt aber die Tatsache, dass beim 70mm-Sigma der betreffende Abstand etwa so groß ist wie beim 100mm-Samyang. Das ist zwar etwas erstaunlich, kann aber durchaus sein und mit der Objektivbauart zusammenhängen. Man muss dies daher immer für jedes Objektiv konkret bestimmen, wenn es einem wichtig ist.
Ich kann mich an eine ähnliche Diskussion vor längerer Zeit erinnern. Damals ging es um das 60iger Makro von Tamron, bei dem sich eben herausgestellt hat, dass der Abstand Objektivfront - Objekt beim eingestellten maximalen Maßstab (1:1) genauso groß war wie bei einem 90iger Makro (welches es damals konkret war, weiß ich nicht mehr). Da ist als durchaus möglich. Gleichzeitig wurde aber auch festgestellt, dass das 135iger Sigma und das 180iger Tamron einen deutlich größeren Abstand hattten, so dass sich das natürlich nicht verallgemeinern lässt.

Gruß, Johannes

[Cat1234]

Dein Review zum 90G kann ich ehrlich gesagt nicht so wirklich nachvollziehen.

Zitat von PhobosDeimos

Von daher ist eine 2.8er Blende für mich sogar eher ein Minuspunkt bei Macroaufnahmen.
[...]
2. 90er Sony. - Knackscharf, butterweiches Bokeh, OSS, aber sehr teuer, groß, schwer, lahmer AF

F2.8 verbessert das Bokeh und Lowlight-Fähigkeiten nochmals enorm und für höhere Tiefenschärfe kann man stacken oder den Motivabstand ein wenig erhöhen. Wie kann höhere Lichtstärke überhaupt ein Minuspunkt sein? Blenden kann man bei Bedarf auch schliessen.
Den mit Gewicht und Grösse lasse ich gelten, wenn man Arthritis o.Ä hat, aber bei gesunden Menschen nicht. Selbst meine neunjährige Cousine kann mit diesem Obi schon problemlos umgehen.
Natürlich kostet das 90G viel, aber teuer ist es nicht im eigentlichen Sinne. Anbetracht der Leistung dürfte Sony auch 1500 Euro dafür verlangen und es wäre noch immer ein fairer Preis.

Wenn der AF langsam war, dann liegen ein Bedienungsfehler oder ein Kamera-Fehlkauf in Bezug auf AF-Performance vor. Das 90G kriegt jede Form von Insektenaction, sowie auch Pferdesport und Hunde problemlos hin.



Eure Naheinstellgrenze-Diskussion verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht. 1:1 ist 1:1. Bei gegebenem Abbildungsmassstab wird die Naheinstellgrenze durch die Brennweite vorgegeben.

[ben71]

Zitat von TONI_B

Hab ein wenig gegoogelt, ob ich Angaben zu den Hauptebenen in Makroobjektiven finde kann. Das habe ich leider nicht gefunden, dafür aber Angaben wie weit sich ein Objekt vor(!) der Frontlinse bei einem Abbildungsmaßstab von 1:1 befinden muss:

SONY 50mm Makro: 45mm
SONY 90mm Makro: 130mm

und wie ich bereits Seiten zuvor geschrieben habe sind es beim:

Sigma 70mm Makro: 108mm
Sigma 105mm Makro: 141,5mm

Einige User verstehen es, andere nicht. Für mich ist das Thema jedenfalls durch.

[BeHo]

@Toni bzgl. Beitrag #51: Danke!

[Westfalenland]

Ich kenne das, was hier als "Fluchtdistanz" für einige Verwirrung gesorgt hat, als Arbeitsabstand (Nahgrenze abzüglich Objektivlänge abzüglich Streulichtblende)...

[Tobbser]

Spannendes Thema: Ich musste direkt mal meine beiden Makros hervorkramen, quatsch, das eine ist immer an der Kamera und das andere steht auf dem Schreibtisch.

Ich denke, auch das die Parteien aneinander vorbeigeschrieben haben. Klar hat ein Makro mit mehr Brennweite eine größere Naheinstellungsgrenze, aber die wird im Bereich zwischen 70 und 105mm durch die Baulänge der Objektive im Bereich 1:1 auf wenige cm Unterschied eingedampft und das klingt dann wie Veralberung (größer, teuerer, schwerer und das für läppische 4cm).

Viel spannender ist aber das Verhalten die nächsten 10cm bis zu einem Meter. Dafür unten meine beiden Makros im Vergleich:

1. Tamron 90mm F2.8
30cm Naheinstellgrenze
11,7cm lang mit Geli ca. 17,2cm plus Auflagemaß 4,5cm egeben einen Abstand von ca. 8,3 cm


2. Minolta 200mm F4.0
50cm Naheinstellgrenze
19,5 lang mit Geli ca. 25,1 cm plus Auflagemaß 4,5cm egeben einen Abstand von ca. 20,4 cm

Hier ist es ziemlich eindeutig 8,3cm zu 20,4cm.

Spannend wird es dann aber weiter hinten:
Wenn ich mit dem Tamron auf die Naheinstellgrenze des Minolta gehe, bin ich nur noch bei ca. 1:3,2
Bei nur einem (1!) Meter Abstand bin ich beim Tamron nur noch beim Maßstab 1:10, während das Minolta noch ca. 1:3,5 herausholt, also noch etwas besser als das SAL70400G2 bei 1,5 m (das SEL100400 lohnt sich schon 20cm früher, also bei 80cm hat das Minolta denselben Abbildungsmaßstab wie das SEL bei 95cm).

Bei den beiden Sigmas (70 zu 105) ist der Brennweitenunterschied nicht so groß wie bei meinen, aber es wird sich im passenden Verhältnis ähnlich verhalten. Ich bekomme früher (als bevor ich bis auf die Naheinstellgrenze herangelaufen bin), verhältnismäßig mehr zu sehen, weshalb sich ein 105 über ein 70 lohnt.


Außer die Naheinstellgrenze verhindert, dass ich für ein 1:1 die Kamera hinter ein optisches Hindernis bewegen kann, ohne diese zu unterschreiten, weshalb ich lieber das Minolta mit habe statt dem 70400, obwohl dieses ab 1,2m den besseren Abbildungsmaßstab hätte.

[PhobosDeimos]

Zitat von TONI_B

Und das ist schlicht und einfach falsch! Ich habs dir schon mal vorgerechnet, was du aber als "klugscheissen" abgetan hast. Bitte nimm ein Buch zur geometrischen Optik zur Hand und lies es nach.

Ist es nicht. Und langsam wird es mir auch zu blöd, da ich
a) überhaupt nicht weiß, auf was du hinaus willst, da ich nirgendwo eine Zahl genannt habe, die falsch sein könnte
b) du für deine Gleichung wissen musst, wo die Hauptlinse steckt
c) Naheinstellgrenzen auf der Herstellerseite nachzulesen sind
d) deine Gleichung für rein gar nichts taugt, weil sie absolut keinen Aussagewert für reale Situationen mit sich bringt und du mit Sicherheit nicht mit einem Zollstock da stehst und irgendwelche 'optimalen' Längen nachmisst.

Was also bringt mir irgendeine mathematische Gleichung in einer realen Situation, in der du, ich und jeder andere genau das selben machen, nämlich das Objektiv so lange vor und zurück bewegen bzw. am Rad drehen, bis das Bild scharf ist.

Zitat von BeHo

Das ist doch ein reines MF-Objektiv, oder? Wie kann es dann bei korrekter Fokussierung manchmal wirklich scharfe und meist nicht scharfe Ergebnisse geben?

Ich weiß es nicht. Anfangs dachte ich, ich einfach nur irgendwie gewackelt, aber auch wenn ich von Stativ aus bei Windstille mit 10s Selbstauslöser fotografiere sind teilweise Bilder einfach unscharf geworden. Das ist mir zuvor mit keinem anderen Objektiv passiert.

Zitat von JoZ

Wenn ich das richtig verstanden habe, wollte PhobosDeimos darauf hinaus, dass man, wenn man einen 1:1-Maßstab herstellt, bei den verschiedenen Objektiven (Sigma 70, Sigma 105, Sony 90) jeweils (etwa) den selben Abstand von der Frontlinse (nicht von der Kamera) zum Objekt hat. Dies hat er nachgemessen und andere wohl auch schon, das hat wohl mit der Bauart der Objektive zu tun. Es ist also nicht so, dass bei einem Maßstab von 1:1 das 105er einen Vorteil vor dem 70er hat, wenn man den Abstand Frontlinse-Objekt betrachtet, was vielleicht zunächst einmal etwas verwundert.

So schaut's aus.

Und PhobosDeimos wollte klarmachen, dass seine Aussage mit den gleichen Abständen eben nur für den Grenzfall 1:1 bzw. minimaler Abstand gilt.

Ich hoffe das passt jetzt so ...

Gruß, Johannes

Und genau so habe ich es auch geschrieben.

Zitat von TONI_B

Daher ist eine allgemeine Aussage gar nicht möglich. Schon gar nicht in Hinblick auf die Gehäusegröße bzw. wo die Frontlinse oder das Filtergewinde oder sogar eine Gegenlichtblende sitzt in Relation zum Objekt.

Mir ging es bei meiner Replik nur darum, dass einige Aussagen vom TO in seiner Absolutheit nicht stimmen konnten. Es kann schon sein, dass es zwischen einem 70er und 90er Makro nur minimale Unterschiede im Abstand zwischen Frontlinse (Gegenlichtblende??) und Objekt gibt. Bei gleicher Bauform bzw. optischer Rechnung (nur halt längere Brennweite) trifft das aber sicher nicht. Das waren meine Überlegungen dazu.

Ich habe weder eine allgemeingültige Aussage getroffen, noch von baugleichen Objektiven geredet, sondern konkrete Objektive genannt und auf diese bezogen eine Aussage gemacht, die auf keiner mathematischen Gleichung beruhen, sondern auf simples austesten. Und so wie ich es geschrieben habe, ist es demzufolge auch richtig.
Wenn du irgendwelche anderen Dinge mit einbeziehst, von anderen Sachen ausgehst oder Überlegungen hast, dann schreib das halt vorher und behalt das nicht für dich. So brauchst du dich nicht wundern, wenn ich dich als Klugscheisser bezeichne.

Zitat von loewe60bb

Jetzt Moment mal!

Wollen einige hier wirklich allen Ernstes behaupten, dass zum Erreichen eines Abbildungsmaßstabes von 1:1 der Abstand zum Objekt für z.B. ein 30mm oder 50mm Makro der gleiche ist wie bei einem 105er Makro?



Für scheues Getier verwendet man halt ein solches um möglichst weit weg bleiben zu können.
Ob diese Distanz dann ausreicht, damit das jeweilige Tier (Schmetterling o.ä.) nicht flüchtet, ist wieder eine andere Frage.

Niemand hier hat hier irgendwo behauptet, das der Abstand für den Abbildungsmaßstab für 1:1 bei 30,50 und 105mm der selbe sei.

Obwohl jeder einfach nur nachlesen bräuchte, verhält sich dieser Thread hier wie stille Post.

Ich hatte mich in meinem Test ausdrücklich nur auf Macroaufnahmen bezogen und keine Situationen, in denen Objekte/Tiere weiter weg sind.

Zitat von Cat1234

Dein Review zum 90G kann ich ehrlich gesagt nicht so wirklich nachvollziehen.




F2.8 verbessert das Bokeh und Lowlight-Fähigkeiten nochmals enorm und für höhere Tiefenschärfe kann man stacken oder den Motivabstand ein wenig erhöhen. Wie kann höhere Lichtstärke überhaupt ein Minuspunkt sein? Blenden kann man bei Bedarf auch schliessen.

F 2.8 verbessert nicht automatisch das Bokeh. Ich schrieb bereits, dass mir das Bokeh vom 30mm Sony besser gefällt als das vom 2.8er Sigma oder Samyang.
Außerdem habe ich geschrieben, warum ich eine 2.8er Blende teilweise für ungeeignet halte. Wegen der sehr kleinen Schärfeebene. Du kannst ja mal versuchen von lebenden und sich bewegenden Tieren Foto-Stacking zu betreiben. Das möchte ich sehen.
Und wenn ich eine Blende bei Bedarf schließen kann... muss ich weiter schreiben, oder erkennst du selber auf was ich hinaus will?

Wo ist eigentlich dein sogenannter "enormer" Schritt der Lowlight-Fähigkeit bei Blende 2.8? Das ist wie ein Schritt von ISO 100 auf 160. Ich glaube nicht mal, dass du das bewusst wahr nimmst. Bei 2.0 auf 4.0 würde ich dir recht geben aber doch nicht bei 2.8 auf 3.5.

Den mit Gewicht und Grösse lasse ich gelten, wenn man Arthritis o.Ä hat, aber bei gesunden Menschen nicht. Selbst meine neunjährige Cousine kann mit diesem Obi schon problemlos umgehen.
Natürlich kostet das 90G viel, aber teuer ist es nicht im eigentlichen Sinne. Anbetracht der Leistung dürfte Sony auch 1500 Euro dafür verlangen und es wäre noch immer ein fairer Preis.

Wenn der AF langsam war, dann liegen ein Bedienungsfehler oder ein Kamera-Fehlkauf in Bezug auf AF-Performance vor. Das 90G kriegt jede Form von Insektenaction, sowie auch Pferdesport und Hunde problemlos hin.




Eure Naheinstellgrenze-Diskussion verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht. 1:1 ist 1:1. Bei gegebenem Abbildungsmassstab wird die Naheinstellgrenze durch die Brennweite vorgegeben.

Na wenn das Sony für dich weder zu schwer, noch zu groß oder zu teuer ist du findest, dass man bei AF-Einstellung einen Bedienfehler machen kann bzw. die Kamera verantwortlich für die Geschwindigkeit der internen Motorsteuerung eines Macro-Objektives ist und der AF bei dir bei Stellung "Full" oder 0,5-0,28m in unter 1 Sek. scharf stellt, F2.8 einen enormen Helligkeitsschub liefert und du meinst, dass die Brennweite die Naheinstellgrenze vorgibt, dann ist doch alles super.

Zitat von Tobbser

Ich denke, auch das die Parteien aneinander vorbeigeschrieben haben.

Ich denke, das wird's sein.

Interessant sind aber auch deine angegebenen Werte. Die unterstreichen im Prinzip das, was ich geschrieben habe. Nämlich das die Brennweite in erster Linie erstmal egal ist. Du hast bei 90mm 8,5cm (ohne Geli). Ich hab bei 70mm 15cm.

Wie hast du denn den Abbildungsmaßstab von 1:3,2 ausgerechnet?