[Jens N.]

Zitat von kassandro

Solche Vergleiche zeigen, wie unsinnig und überheblich das ganze Suppenzoom-Geläster ist.

Das ist kein Vergleich, das ist je EIN Bild(ausschnitt), Aussagekraft -es wurde schon gesagt, wird von den Superzoomfans aber offensichtlich ignoriert- gleich null.

Um es mal offen und direkt zu sagen: wer sich nur deswegen tatsächlich zum Kauf eines 18-250 entscheiden sollte, weil das ja "besser als eine Festbrennweite" ist, tut mir leid.

Das hat allerdings nichts damit zu tun, daß ich von dem 18-250 nichts halte (ich habe es schon mehrmals empfohlen, da es in dem Bereich wohl wirklich keine schlechte Wahl zu sein scheint, bzw. tatsächlich besser als andere Superzooms ist), sondern es ist einfach Irrsinn, anhand dieser zwei Ausschnitte solche Schlüsse zu ziehen. Einmal, weil sie an sich nicht viel aussagen, aber auch, weil z.B. die Fokussierung fraglich ist (Freihandaufnahmen) usw.

Das war ein netter Spaß, mehr nicht - ich denke mehr hatte auch der Threadersteller nicht damit beabsichtigt. Anhand der Fragestellung war ja eigentlich auch schon abzusehen, wo der Witz versteckt ist. Ähnliches lässt sich auch mit anderen Festbrennweiten machen. In der Bildmitte sind aktuelle Zooms oft verdammt scharf, auch Kontraste und Farben moderner Objektive überzeugen meist. Das sagt aber noch nichts über die Gesamtleistung aus, bei der es nunmal noch andere Faktoren zu berücksichtigen gibt.

[ansisys]

Ist eine heilige Kuh geschlachtet worden? Sorry, bin schon weg!

[Jens N.]

Zitat von ansisys

Ist eine heilige Kuh geschlachtet worden?

Hier ist (noch) gar nichts geschlachtet worden, das meinen nur alle - DAS ist das Problem.

[TONI_B]

[QUOTE=Jens N.;598934]...Das war ein netter Spaß, mehr nicht - ich denke mehr hatte auch der Threadersteller nicht damit beabsichtigt. Anhand der Fragestellung war ja eigentlich auch schon abzusehen, wo der Witz versteckt ist...QUOTE] Richtig! Es war - wie bereits erwähnt - ein Quick´n Dirty-Test. ABER, beide unter gleichen Bedingungen. Dass man damit keine allgemein gültige Aussage treffen kann, ob Suppenzooms besser sind als Festbrennweiten, ist mir klar und war ja auch gar nicht beabsichtigt.

Für mich war der "Test" eine erste(!) positive Bestätigung der Berichte, die mich zum Kauf geführt haben. Ich werde aber die Tests weiterführen (Stativ, MF, Mitte/Rand, MTF/Imatest) und berichten...

[PeterHadTrapp]

Sorry wegen des Lapsus bei der Umfrage, es hätte natürlich Sony 18-250 heißen müssen, ich habe das eben noch korrigiert.

[ansisys]

Sorry, aber das erinnerte mich jetzt ein wenig an den Test mit verschiedenen Nuß-Nougat-Cremes, bei dem alle Tester mit verbundenen Augen das Zeug von Aldi für Nutella gehalten haben.

Das Minolta-Objektiv wird sicher Vorzüge haben, die das Tamron oder Sony nicht erfüllen kann, Lichtstärke, Schnelligkeit, aber es herrschen auch noch viele alte Vorurteile vor, die ruhig mal revidiert werden könnten. Die Technik ist ja heute etwas weiter.

Im Vergleich mit einigen älteren Minolta-Schätzen, die ich mein Eigen nenne, hat mein Tamron 18-200 bisher immer eine gute Figur gemacht. Ich habe es noch nicht bereut, wenn ich nur das mitgenommen hatte, anders herum schon, wenn ich die falsche Brennweite dabei hatte. Die Bilder waren deshalb nicht zwangsläufig schlechter.

Bei den Testfotos, die hier zu sehen waren, würde ich mich übrigens hüten, ein Bokeh zu beurteilen, ich sehe da nämlich überhaupt keine aussagekräftigen Bilddetails, sondern eher unterschiedlich scharfe Hintergründe.

Test muß man sowieso kritisch betrachten, weil der Faktor Mensch eine wichtige Rolle spielt. Das sieht man schon an den unterschiedlichen Beurteilungen in der Objektiv-Datenbank. Da gibt es auch Bewertungen von Leuten, die nichts anderes kennen und dementsprechend wenig Vergleichsmöglichkeiten haben.

Vor einiger Zeit las ich in einer National Geographic Ausgabe über Fotografie, Objektive, Serienstreuung, Kameras, Tests und Fotografen. Emotionale Dinge spielen dabei eine sehr große Rolle. 95 % der Serienstreuung existiert auf Grund der modernen Fertigungstechnik nicht, sondern ist auf den Fotografen zurückzuführen, der eher Fehler entdecken will, als sein eigenes Unvermögen zuzugeben. Der gleiche unberechenbare Faktor Mensch spielt auch in Testberichte hinein - und das menschliche Ego, das männliche öfter als das weibliche. Außerdem gibt es die verschiedene Wahrnehmung von Menschen, die fast nie auf einen Nenner zu bringen ist. A sagt, "schöne Farben" B sagt "wo?".

Und es gibt unterschiedliche technische Ausstattungen. Wenn ich mir am Monitor ein Foto ansehe, muß ich noch lange nicht das gleiche sehen wie mein Nachbar an seinem Monitor. Da kann ich sogar aus eigener Erfahrung mitreden. Daß meine alte Sony-Röhre so unscharf war, merkte ich erst, als der neue Monitor ins Haus kam. Ich fand den alten scharf, weil ich keine Vergleichsmöglichkeiten hatte, bzw. weil das Auge sich ständig anpaßt und daran gewöhnt. Ich habe mich nachher gefragt, ob ich eigentlich blind war. Und trotzdem habe ich noch einen Monitor in Erinnerung mit schönen Farben und guter Darstellung, was ja auf die letzten Jahre nicht mehr zutraf.

Der überspitzte Fazit des Ganzen war jedenfalls, daß ein Mitglied einer Fotosafari-Truppe mit einer eigens dafür angeschafften neuen Ausrüstung die Firma Canon und die Veranstalter verklagt hat, weil seine Fotos nichts geworden sind, Amerika macht's möglich. Das endete dann in einer Farce und ziemlich peinlich für den Kläger.

Ich selber lese Testberichte nur zufällig, beispielsweise wenn ich mir eine ct kaufe, bei der mich etwas anderes interessiert und gerade im Heft Kameras getestet wurden. Schönes Beispiel, das mir ein Freund gezeigt hat, ich glaube Foto digital. Da stand in der aktuellen Ausgabe daß die Alpha 100 ja schon seit Herbst 2007 auf dem Markt sei. Danach wurden technische Spezifikationen mit denen der A700 durcheinandergewürfelt. Menschen eben ...

Werbung sehe ich mir schon lange nicht mehr an und der Grundsatz, unvoreingenommen, an eine Sache heranzugehen, steht immer an erster Stelle. Deshalb würde ich mir jetzt trotzdem die Festbrennweite kaufen, wenn ich die Brennweite brauche könnte, um mir mein eigenes Urteil zu bilden. Bestes Beispiel das Minolta 28 mm 2.8, das ja nicht so der Hit sein soll. Für mich ist es der Superknaller, Vergleichsmöglichkeiten habe ich mittlerweile. Auch die A100 habe ich mir entgegen aller Unkenrufe (Bildrauschen, langsam) gekauft. Ich war damit zufrieden, wegen Bildrauschens habe ich sie jedenfalls nicht wieder hergegeben.

Mein Interesse ist jedenfalls geweckt, gerade Festbrennweiten machen mir viel Spaß, weil man nicht bequem zoomen kann, sondern sich den Standpunkt überlegen und berechnen muß.

Der Vergleich hier war interessant zu lesen. Vielen Dank für die Idee.

[TONI_B]

Das AF 2,8/28 werde ich heute genau so Quick´n Dirty "testen". Warum? Weil ich es ganz einfach spannend finde diese Objektive zu vergleichen! 20-25 Jahre alte Teile gegen moderne (wenn auch) "Suppen"-Objektive. Die Auswertungen mit Imatest brauchen mehr Zeit, kommen daher erst später. Diese Auswertungen (MTF) finde ich halt als Physiker toll, auch wenn mir klar ist, dass ein Objektiv weder durch die eine, noch durch die andere Methode vollständig in seiner Wertigkeit für den jeweiligen User beschrieben werden kann. Und noch viel mehr hängt ein gutes Bild von wesentlich mehr Faktoren ab als einer guten oder schlechten Optik!

Damit aber das Weltbild für einige hier wieder stimmt ein Ausschnitt aus der äußersten Bildecke der beiden Testbilder vom Beginn des Threads:



Wieder rechts Sony 3,5-6,3/18-250mm, links Minolta 2,8/135mm!

[kassandro]

Zitat von Justus

Seit die Sache aufgelöst wurde haben allerdings noch ca. 40 Leute abgestimmt .

Ich hab zwar auch erst nachher abgestimmt, wußte aber auch nicht die Auflösung. Generell wollte ich mich nicht durch die Meinung anderer beeinflußen lassen und hab vorher nur den ersten Beitrag gelesen.

[kassandro]

Zitat von ansisys

Sorry, aber das erinnerte mich jetzt ein wenig an den Test mit verschiedenen Nuß-Nougat-Cremes, bei dem alle Tester mit verbundenen Augen das Zeug von Aldi für Nutella gehalten haben.

Letztlich sind diese Tests die einzig seriösen. Verzichtet man bei Medikamenten auf den Placebo-Vergleich, so kann man böse Überraschungen erleben. Bei der Hormonbehandlung bei Frauen in den Wechseljahren schien ein Placebo-Test überflüssig. Die hormonbehandelten Frauen waren im Durchschnitt einfach gesünder und fühlten sich wohl als die unbehandelten. Als man dann aber endlich einen solchen Blindtest machte, waren die Ergebnisse verheerend. Außer bei Osteoporose gab es nur, zum Teil erhebliche Nachteile. Man mußte die umfangreiche Studie sogar vorzeitig abbrechen.

Bei den Testfotos, die hier zu sehen waren, würde ich mich übrigens hüten, ein Bokeh zu beurteilen, ich sehe da nämlich überhaupt keine aussagekräftigen Bilddetails, sondern eher unterschiedlich scharfe Hintergründe.

Das ist vollkommen richtig. Auch der Vordergrund war unterschiedlich unscharf. Letztlich waren in diesen Bildern die Entfernungsunterschiede relativ zur Blende zu gering für ein relevantes Bokeh.

Vor einiger Zeit las ich in einer National Geographic Ausgabe über Fotografie, Objektive, Serienstreuung, Kameras, Tests und Fotografen. Emotionale Dinge spielen dabei eine sehr große Rolle. 95 % der Serienstreuung existiert auf Grund der modernen Fertigungstechnik nicht, sondern ist auf den Fotografen zurückzuführen, der eher Fehler entdecken will, als sein eigenes Unvermögen zuzugeben.

Dem kann ich nicht zustimmen. Die Serienstreuung ist schon sehr hoch und sie ist deutlich höher als früher. Beide heutigen raschen Produktzyklen und sehr kostenbewußten Fertigungsmethoden ist einfach keine vernünftige Qualitätskontrolle mehr möglich. Da nimmt man lieber eine hohe Retour- und Service-Quote in Kauf.

Der gleiche unberechenbare Faktor Mensch spielt auch in Testberichte hinein - und das menschliche Ego, das männliche öfter als das weibliche. Außerdem gibt es die verschiedene Wahrnehmung von Menschen, die fast nie auf einen Nenner zu bringen ist. A sagt, "schöne Farben" B sagt "wo?".

Das ist natürlich klar. Letztlich soll man nie eine Kaufentscheidung auf Grund eines einzigen Tests treffen. Man sollte seine Meinung aus einer möglichst großen Vielzahl von fremden Erfahrungen bilden, wobei die Gewichtung dann wieder subjektiv ist.

[kassandro]

Zitat von Jens N.

Das ist kein Vergleich, das ist je EIN Bild(ausschnitt), Aussagekraft -es wurde schon gesagt, wird von den Superzoomfans aber offensichtlich ignoriert- gleich null.

Selbst wenn das nur Ausschnitte sind, ist es doch sehr wohl ein Vergleich - ein sehr guter Vergleich. Deine Verbohrtheit ist wirklich lächerlich. Jetzt versuchst du schon das Wort Vergleich in Frage zu stellen.

Um es mal offen und direkt zu sagen: wer sich nur deswegen tatsächlich zum Kauf eines 18-250 entscheiden sollte, weil das ja "besser als eine Festbrennweite" ist, tut mir leid.

Das hat hier auch keiner behauptet. Man kann gar nicht genug Vergleiche haben, um eine Objektiventscheidung zu treffen und selbst dann kann einen die Serienstreuung alles vermasseln. Bei einem Suppenzoom muß man natürlich mindestens 3 oder gar 4 Brennweiten durchtesten. Alle lassen am Ende des Brennweitenbereichs nach. Die Frage ist, wie stark.

Das hat allerdings nichts damit zu tun, daß ich von dem 18-250 nichts halte (ich habe es schon mehrmals empfohlen, da es in dem Bereich wohl wirklich keine schlechte Wahl zu sein scheint, bzw. tatsächlich besser als andere Superzooms ist), sondern es ist einfach Irrsinn, anhand dieser zwei Ausschnitte solche Schlüsse zu ziehen. Einmal, weil sie an sich nicht viel aussagen, aber auch, weil z.B. die Fokussierung fraglich ist (Freihandaufnahmen) usw.

Die Schlüsse hast doch nur du gezogen. Ich hab nur gesagt, wie schwachsinnig das Suppenzoomgeläster ist. Da ist dieser Vergleich nur ein weiterer Beleg. Ich war immer dagegen, wie du sehr wohl weißt. Hätte der Thread-Starter allerdings lediglich ein Suppenzoom-Bildchen gezeigt und gesagt, daß es ein solches ist, wäre von voreingenommenen Typen wie dir wieder das übliche Suppengeläster gekommen. Das ist doch klar.

Das war ein netter Spaß, mehr nicht - ich denke mehr hatte auch der Threadersteller nicht damit beabsichtigt. Anhand der Fragestellung war ja eigentlich auch schon abzusehen, wo der Witz versteckt ist. Ähnliches lässt sich auch mit anderen Festbrennweiten machen. In der Bildmitte sind aktuelle Zooms oft verdammt scharf, auch Kontraste und Farben moderner Objektive überzeugen meist. Das sagt aber noch nichts über die Gesamtleistung aus, bei der es nunmal noch andere Faktoren zu berücksichtigen gibt.

Das war ein guter Vergleich. Sicher wären mir ganze Bilder lieber als Ausschnitte gewesen. Auch hoffe ich natürlich, daß der Vergleich wirklich fair. Daß die Bilder also z.B. mit einem Rawkonverter nicht unterschiedlich behandelt wurden.