[Jens N.]

Zitat von RainerV

Also, m.E. sieht man das am 16mm-Bild schon ganz gut.

Man würde es sehen, wenn in den Ecken was helles wäre und nicht so ein Gestrüpp. Und dann muß man auch noch berücksichtigen, daß das Objektiv bei Offenblende evtl. stärker vignettiert - bei welcher Blende sind die gezeigten Bilder entstanden?

Mein neues Sigma 14mm /3,5 hat so einen Adapterring dabei, auf den man den Friontdeckel setzen kann - bei Offenblende gibt es selbst an digital massive Vignettierungen, wenn das Teil augfgesetzt ist (und auch ohne den Ring vignettiert das Objektiv an digital bei Offenblende in einer Ecke deutlich), abgeblendet sind sie deutlich geringer. Ich kann das gerne mal mit Beispielen belegen wenn du möchtest.

Was Deine Crop-Rechnung mit den Abschattungen zu tun hat kann ich jetzt aber nicht nachvollziehen.

Na was als Verlängerung funktioniert, funktioniert andersrum auch als Verkürzung: das Objektiv ist auf einen Cropfaktor von ~1,5 gerechnet, d.h. wenn ich ein Format ausleuchten will, daß um diesen Faktor größer ist, dann kann ich das ohne Abschattungen nur, wenn ich den Bildwinkel (oder halt die Brennweite) um diesen Faktor vergrößere. Theoretisch zumindest, aber in der Praxis funktioniert es halt ganz gut: das Kitobjektiv 18-70 soll z.B. ungefähr ab 27mm an Vollformat zu gebrauchen sein - rechne mal nach

aber bei 11-13mm (geschätzt) sollte ich das dann auch im Sucher erkennen können.

Bei einer 9D: sicher. Ansonsten kommt's auf den Sucher an würde ich mal sagen Da fällt schon einiges weg, wenn der Sucher z.B. nur 90% zeigt. OK, etwas vom Randbereich fällt auch bei der Entwicklung (oder Rahmung bei Dias) wieder weg.

An der Digitalkamera und bei Negativen sollte auch das leicht behebbar sein (Croppen per EBV oder per Schere).

Klar, man kann sich auch das Bild bei 11mm passend zurecht schnippeln, aber ich bin der Meinung, das ist nicht Sinn der Sache, zumal ich dadurch den Bildwinkel weiter verkleinere (und das Seitenverhältnis evtl. noch verändere, was auch nicht immer gewünscht ist). Was ist das für ein Argument, zu sagen "bei 14mm gibt's nur kleine Abschattungen, die kann ich wegschneiden", wenn ich durch eben diesen Beschnitt möglicherweise auf den Bildwinkel komme, den ich gleich mit 16mm hätte aufnehmen können? Als Beispiel, je nach Ergebnis muß der Beschnitt vielleicht nicht so groß sein.

Bei den von mir oben geposteten Beispielbildern hatte ich den Eindruck, daß das Tamron 11-18mm keineswegs schwächer ist als das Sigma 12-24mm

Die muß ich mir noch ansehen.

auch Pedis Aussage, die die beiden Objektive ja direkt verglichen hat, bestätigt das.

Gut, wenn's jemand direkt verglichen hat und zu diesem Ergebnis kommt - akzeptiert. Die Frage war ja auch nicht "welches ist besser?", sondern "welches würdet ihr kaufen?". Und da würde ich beim Sigma bleiben.

Ich hatte auch irgendwo mal Vergleiche gesehen, die zeigten, daß das Tamron 11-18mm bei 11mm einen weiteren Bildwinkel abdeckt als das Sigma 10-20mm bei 10mm.

Dann stimmen die Brennweitenangaben halt nicht 100%ig. Tun sie eh selten. Was bei WWs noch eine Rolle spielen kann (wenn man den Nahbereich vergleicht), ist die Baulänge des Objektivs und die Fokuskonstruktion. Das sollte sich im Fernbereich dann aber relativieren.

Beim Fischauge hast Du ja auch 180 Grad Bildwinkel bei 8 bis 16mm, was Du sonst nicht hast.

Das ist was anderes. Hier geht's nur um rektilineare Objektive und die sind direkt vergleichbar, oder sollten es zumindest sein.

Für mich kam das 12-24mm nicht in Frage. Es ist halt wesentlich größer, schwerer und teurer.

Tja, da kommen dann eben die schon erwähnten Prioritäten ins Spiel.

[Lord Helmchen]

Zitat von Jens N.

Nein, der Bildwinkel ist direkt abhängig von Brennweite und Aufnahmeformat, einer der Hersteller macht da also falsche Angaben oder du einen Rechen- oder Denkfehler.

Die Angaben auf die ich mich bezog stammten jeweils vom Hersteller.
Durch die verschiedenen Parameter der Konstruktionen und Gläser ergeben sich *effektive Brennweiten*, die man dann anstelle der nominellen Brennweiten mit den Abbildungsabmessungen in Bezug setzt. Auf diese Weise errechnen sich Bildwinkel. Du selbst sprichst ja von "Reserven". Hier drin liegen sie verborgen.

Zitat von RainerV

Ich hatte auch irgendwo mal Vergleiche gesehen, die zeigten, daß das Tamron 11-18mm bei 11mm einen weiteren Bildwinkel abdeckt als das Sigma 10-20mm bei 10mm. Das liegt wohl an der unterschiedlichen Projektionsmethode.

So kann man es auch sagen.

Praktisch sind bei meinem 11-18 im Sucher einer 7000 die Vignettierungen schon bei 12,5 mm verschwunden und zwar an allen Ecken gleichweit, so dass 14mm je nach Exemplar möglich sind.

[zeitlos]

Um hier kurz den Stand der Dinge zu verlautbaren.
Ich hab mir gestern das Tamron 11-18 bestellt.
Bei Foto-Palme für 450,-

Ich glaube zwar, dass das Sigma 12-24 schon besser ist, aber eben auch teurer. Und da ich quasi DSLR Einsteiger bin und gar nicht weiß, ob ich die Objektive überhaupt so nutze, wie ich mir das momentan vorstelle, fange ich erst mal mit dem 11-18 an. Ich gehe auch davon aus, dass ich den Unterschied gar nicht so hätte erkennen können.
Oder anders gesagt, das Tamron 11-18 ist ja jetzt nicht um Welten schlechter.

Sollte es wider Erwarten doch enttäuscht davon sein, könnte ich's ja zur Not doch noch zurückschicken und das Sigma nehmen, wenn's denn sein müsste.

zeitlos

[M_Sp]

Ein Großteil der Diskussion bezieht sich ja auf die Leistung der Objektive an einem Vollformatsensor. Wieviele User hier werden sich eine Kamera kaufen, die über einen solchen Sensor verfügt...?

[Glaskugelmodus an:]

Sehr viele werden sich (denke ich mal....) für eine Cam der D7D-Klasse entscheiden (so denn eine kommt).

Den allergrößten Teil werden in Zukunft aber vermutlich User stellen, die mit einem Modell UNTERHALB der A100 unterwegs sind.

Eine Vollformat-Alpha werden sich nur (relativ) wenige kaufen, was wohl schon durch den zu erwartenden Preis bedingt ist.

[Glaskugel auf Standby]

Das Tamron war lange mein Favorit. Ich habe mich jetzt jedoch für das Sigma 12-24 entschieden:
*ich bin mit meinen anderen Sigmas (24-70, 70-200, 105 Makro) sehr zufrieden.
*die Verarbeitung der EX-Objektive ist hervorragend; da nehme ich Größe und Gewicht gerne in Kauf. Das 70-200 taugt im Notfall zur Selbstverteidigung;-)
*Vom 12-24 habe ich weder hier noch in anderen Formen etwas Negatives gelesen - im Gegenteil.
Und letztendlich habe ich ein 6 Monate altes Objektiv zu einem akzeptablen Preis gefunden...

Meine Entscheidung beruht also nicht auf irgendwelche dunklen Ecken, die ich ohnehin nie bemerken würde/werde. Ich halte das Tamron nach wie vor für eine sinnvolle Alternative zum Sigma.

[Blackmike]

Also im Dforom haben mal zwei geschrieben, die das Tamron mal testweise auf eine 1DS MKII gedreht hatten...

Unter 15mm wg Vignettierung unbrauchbar...

leider gibts da ja einen gemeinen Unterschied zwischen Sucherbild, Analogfilm und Digitalsensor...

Unserem Auge und dem Analogfilm ist der Lichteinfallswinkel egal, einem Digitalsensor leider nicht...

Wenn du einen mit dem Minolta AF Spiegel kennst...

An einer Analogen vignettiert der Leicht in den Ecken, an der D7d schon recht deutlich im Crop... Ich möchte die optik nicht auf einer irgandwann mal KB-FF sehen....

[RainerV]

Zitat von Blackmike

Also im Dforom haben mal zwei geschrieben, die das Tamron mal testweise auf eine 1DS MKII gedreht hatten...

Unter 15mm wg Vignettierung unbrauchbar...

Eben, aber ab 15mm scheint es zu funktionieren. Aber ich denke M_Sp hat schon recht. Eine eher akademische Diskussion. Für mich reicht es ehrlich gesagt zu wissen, daß ich - sollte ich irgendwann mal eine Vollformatkamera besitzen - das 11-18 ab etwa 15mm einsetzen kann und damit in etwa denselben, vielleicht sogar einen etwas größeren Bildwinkeln bekomme wie bei 11mm am APS-C Sensor.

Zitat von Jens N.

Dann stimmen die Brennweitenangaben halt nicht 100%ig. Tun sie eh selten. Was bei WWs noch eine Rolle spielen kann (wenn man den Nahbereich vergleicht), ist die Baulänge des Objektivs und die Fokuskonstruktion. Das sollte sich im Fernbereich dann aber relativieren.

Das ist was anderes. Hier geht's nur um rektilineare Objektive und die sind direkt vergleichbar, oder sollten es zumindest sein.

Die Projektionsmethoden sind bei den beiden Objektiven keineswegs gleich:

Siehe DPReview-Vergleich Tamron 11-18 vs Sigma 10-20 bzgl. Bildkreis und Projektion

Und auf F2Photo von Dave Kilpatrick gibt es eine PDF-Datei, die die beiden Objektive direkt vergleicht. Ich zitiere nur mal ".. the Sigma uses a completely different projection geometry, and does not necessarily show a wider view than the Tamron". Insoferm dürften die Angaben von 102,4 Grad beim Sigma und 103 Grad beim Tamron für die Weitwinkelstellungschon an APS-C schon stimmen. Die Seite ist übrigens recht interessant. Man muß sich allerdings anmelden (kostenlos).

Zitat von zeitlos

Sollte es wider Erwarten doch enttäuscht davon sein, könnte ich's ja zur Not doch noch zurückschicken und das Sigma nehmen, wenn's denn sein müsste.

Glückwunsch zum neuen Objektiv und viel Spaß damit. Bei diesen Objektiven gibt es vermutlich eine ziemliche Streuung. Sollte es also wirklich nicht so gut sein, kann es sich lohnen, ein zweites Exemplar auszuprobieren.

Rainer

[HolgerN]

Für mich reicht es ehrlich gesagt zu wissen, daß ich - sollte ich irgendwann mal eine Vollformatkamera besitzen - das 11-18 ab etwa 15mm einsetzen kann und damit in etwa denselben, vielleicht sogar einen etwas größeren Bildwinkeln bekomme wie bei 11mm am APS-C Sensor.

Was ist damit gewonnen? Man hat dann eine nette 16-18 semi-Festbrennweite. Da wäre es effifzienter gleich eine echte Festbrennweite einzusetzen.

Das Sigma 12-24 kann man halt jetzt UND in Zukunft vernünftigt einsetzen. Selbst wenn das Tamron ähnliche Abbildungsleistungen hat muss man halt für sich selbst abwägen, was man möchte: Zukunftssicherheit oder günstigerer Preis.

Angesichts des vor der Tür stehenden FF-Sensors wäre jedes Crop-Objektiv für mich raus geworfenes Geld.

[RainerV]

Zitat von HolgerN

Was ist damit gewonnen? Man hat dann eine nette 16-18 semi-Festbrennweite. Da wäre es effifzienter gleich eine echte Festbrennweite einzusetzen.

Das Sigma 12-24 kann man halt jetzt UND in Zukunft vernünftigt einsetzen. Selbst wenn das Tamron ähnliche Abbildungsleistungen hat muss man halt für sich selbst abwägen, was man möchte: Zukunftssicherheit oder günstigerer Preis.

Angesichts des vor der Tür stehenden FF-Sensors wäre jedes Crop-Objektiv für mich raus geworfenes Geld.

Kein Problem mit Deiner Entscheidung.

Aber was spricht gegen eine 16-18mm "semi-Festbrennweite"? Das wäre immer noch ein extremes Weitwinkelobjektiv. Der Bildwinkel wäre ja auch nicht geringer als der Bildwinkel des 11mm an APS-C. Ich mag Festbrennweiten und fotografiere sehr gerne damit.

Wieso ist das also nicht zukunftssicher. Selbst wenn eine Vollformatkamera kommen sollte, bezweifle ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt, daß ich die dann auch kaufen würde. Ich bin mit APS-C eigentlich ganz zufrieden. Wenn Du "wahrscheinlich" auf Vollformat umsteigen willst ist es für Dich sicherlich durchaus vernünftig gleich auf das 12-24 zu setzen.

Rainer

[Jens N.]

Zitat von Lord Helmchen

Die Angaben auf die ich mich bezog stammten jeweils vom Hersteller.

Ich finde auf den Herstellerseiten nur folgende Angaben: Tamron 11-18 = Bildwinkel von 103 - 75°, Sigma 12-24 = Bildwinkel von 122 - 84,1°. Natürlich muß man dabei bedenken, das sich die Angaben von Tamron auf die Nutzung an APS-C und die von Sigma auf's 35mm Format beziehen - eben weil die beiden Objektive für diese Formate konstruiert sind.

Du schriebst oben jedoch:

und dazu kommt, dass das Tamron bei seinen 14mm einen größeren Bildwinkel (ca. 130°) als das Sigma (ca. 122°) bei dessen 12mm hat.

Woher du diese Werte hast, ist mir schleierhaft.

Zitat von RainerV

Die Projektionsmethoden sind bei den beiden Objektiven keineswegs gleich:

Siehe DPReview-Vergleich Tamron 11-18 vs Sigma 10-20 bzgl. Bildkreis und Projektion

Da sind ja zwei Beispielbilder zu finden. Wenn man die mal übereinander legt, sieht man, daß das Sigma das Haus kleiner abbildet - wenn der Grund dafür nicht in einem deutlich anderen Abstand zu finden ist, dann lässt das zumindest Rückschlüsse auf die Brennweite zu. Mir erscheint das Bild bei 10mm auch insgesamt weiter zu sein (der linke Rand ist deckungsgleich, rechts am Fensterrahmen zeigt das Sigma jedoch mehr), dummerweise stimmen allerdings die Bildausschnitte nicht exakt überein (scheinbar kein Stativ benutzt), der Vergleich wurde im Nahbereich gemacht und der obere und untere Rand ist schwarz, daher lässt das leider keine sichere Aussage zum Bildwinkel zu. Auf mich wirkt das 10mm Bild jedoch etwas weiter - wie erwartet.

Eine Anmeldung auf der anderen verlinkten Seite und die weitere Lektüre erspare ich mir daher erstmal - mir reicht was ich sehe.

Insoferm dürften die Angaben von 102,4 Grad beim Sigma und 103 Grad beim Tamron für die Weitwinkelstellungschon an APS-C schon stimmen.

Punkt für dich, diese Herstellerangaben wiedersprechen mir. Möglich wäre evtl., daß der Sigmawert sich auf Faktor 1,6 (Canon), oder den rechnerisch korrekten Faktor 1,52irgendwas und nicht auf den allgemein gebräuchlichen Faktor 1,5 bezieht. Das werden wir allerdings nicht endgültig klären können fürchte ich. Diese 0,6° Abweichung auf 1mm Brennweite ist aber auch was anderes, als das was Lord Helmchen weiter oben behauptet hat und worauf sich meine ursprüngliche Antwort bezog.

Ich verstehe eh diese ganz Diskussion nicht: das Sigma 12-24mm ist ein Vollformatobjektiv, mit allen Vorteilen und Nachteilen, das Tamron ist auf APS-C gerechnet, mit allen Vor- und Nachteilen. Wer sein Di II Objektiv unbedingt an Film oder (irgendwann vielleicht mal) einem digitalen Vollformatsensor einsetzen will, soll das meinetwegen tun, für mich bleibt das jedoch eine Notlösung.

[Lord Helmchen]

Zitat von Jens N.

Ich finde auf den Herstellerseiten nur folgende Angaben: Tamron 11-18 = Bildwinkel von 103 - 75°, Sigma 12-24 = Bildwinkel von 122 - 84,1°. Natürlich muß man dabei bedenken, das sich die Angaben von Tamron auf die Nutzung an APS-C und die von Sigma auf's 35mm Format beziehen - eben weil die beiden Objektive für diese Formate konstruiert sind.

Du schriebst oben jedoch:

Woher du diese Werte hast, ist mir schleierhaft.

Na dann rechne die Bildwinkel des 11-18 mal mit dem APS-Faktor 1,5 hoch und schau was für 14 mm bei raus kommt. Das sind um die 130°. Nimmt man den Canon-APS-Faktor 1,6 müsste der Vollformat-Bildwinkel noch größer sein.

Zitat von Jens N.

Da sind ja zwei Beispielbilder zu finden. Wenn man die mal übereinander legt, sieht man, daß das Sigma das Haus kleiner abbildet - wenn der Grund dafür nicht in einem deutlich anderen Abstand zu finden ist, dann lässt das zumindest Rückschlüsse auf die Brennweite zu. Mir erscheint das Bild bei 10mm auch insgesamt weiter zu sein (der linke Rand ist deckungsgleich, rechts am Fensterrahmen zeigt das Sigma jedoch mehr), dummerweise stimmen allerdings die Bildausschnitte nicht exakt überein (scheinbar kein Stativ benutzt), der Vergleich wurde im Nahbereich gemacht und der obere und untere Rand ist schwarz, daher lässt das leider keine sichere Aussage zum Bildwinkel zu. Auf mich wirkt das 10mm Bild jedoch etwas weiter - wie erwartet.

Eine Anmeldung auf der anderen verlinkten Seite und die weitere Lektüre erspare ich mir daher erstmal - mir reicht was ich sehe.

Punkt für dich, diese Herstellerangaben wiedersprechen mir. Möglich wäre evtl., daß der Sigmawert sich auf Faktor 1,6 (Canon), oder den rechnerisch korrekten Faktor 1,52irgendwas und nicht auf den allgemein gebräuchlichen Faktor 1,5 bezieht. Das werden wir allerdings nicht endgültig klären können fürchte ich. Diese 0,6° Abweichung auf 1mm Brennweite ist aber auch was anderes, als das was Lord Helmchen weiter oben behauptet hat und worauf sich meine ursprüngliche Antwort bezog.

Vorsicht! Hier wird nun das Sigma 10-20 herangezogen! Ich persönlich habe mich stets auf das Sigma 12-24 besinnt.

Zitat von Jens N.

Ich verstehe eh diese ganz Diskussion nicht: das Sigma 12-24mm ist ein Vollformatobjektiv, mit allen Vorteilen und Nachteilen, das Tamron ist auf APS-C gerechnet, mit allen Vor- und Nachteilen. Wer sein Di II Objektiv unbedingt an Film oder (irgendwann vielleicht mal) einem digitalen Vollformatsensor einsetzen will, soll das meinetwegen tun, für mich bleibt das jedoch eine Notlösung.

Das bestreitet doch gar keiner, oder? Das Sigma wird unter Vollformat den größeren Zoombereich haben. Ich habe mich nur in den Thread eingeklinkt, um zu bestätigen, dass das 11-18 auch unter Vollformat benutzbar ist und dann immer noch den größeren Bildwinkel (den spektakuläreren WW-Eindruck sowieso) als beide Sigmas hat.