[kassandro]

Zitat von Wallo

Kassandro, Du hast es immer noch nicht verstanden. Es geht mir nicht um das Rauschen, sondern die Abbildungsschärfe. Und die nimmt mit kleiner werdender Blende durch den Beugungseffekt ab. Da unterscheiden sich Filmkameras und DSLRs nicht. Das kannst Du leicht selber ausprobieren, wenn Du mal eine Belichtungsreihe mit verschiedenen Blendenwerten durchführst. Warum glaubst Du, haben die Kompaktkameras mit den sehr kleinen Sensoren nur so kleine Blendenwerte?

Ich bestreite ja den Beugungseffekt nicht. Es ist aber das Rauschen, daß die Auflösung in der Praxis einschränkt und nicht der Beugungseffekt. Wenn ich das, was heute bei den winzigen 1/2.5" Sensoren möglich ist, auf 4/3 Sensoren übertragen, dann bekomme ich eine irrsinnige Auflösung. Auf der andern Seite, bei gleicher Pixelgröße bekomme ich auf einem APS-C Sensor nur die 1,8 fache Anzahl von Pixeln verglichen mit dem 4/3 Sensor. Ein vollen 36x24 mm Sensor hat bei gleicher Pixelgröße hingegen die 2,25 fache Anzahl an Pixeln verglichen mit dem APS-C Sensor. Der 4/3 Sensor ist also dem APS-C Sensor näher als der APS-C Sensor dem full size Sensor. Trotzdem entscheiden sich heute nach dem Prinzip Geiz-ist-geil die meisten für den APS-C Sensor. Der Übergang zum 4/3 Sensor ist hingegen ein etwas kleinerer Verkleinerungsschritt. Ich verstehe deswegen das ganze Geschrei, daß ausgerechnet bei dieser Verkleinerung die Welt untergeht, nicht.

[Wallo]

Nur mal, um Dir und dem Forum zu demonstrieren, welchen Einfluss der Beugungseffekt hat, habe ich auf die Schnelle mal eine kleine Serie mit der EOS 10D und dem Lupenobjektiv MP-E65 angefertigt:



Die Blendenwerte sind jeweils aufgeführt!

Zum Vergleich eine Serie mit der EOS 5D, die ja größere Pixel besitzt als die 10D. Hier ist die Beugungsunschärfe bei kleineren Blendenöffnungen weniger ausgeprägt:


Man erkennt wohl ziemlich deutlich, wie sich der Effekt auswirkt. Mit einer Kamera, deren Sensor-Pixeldurchmesser kleiner als der der 10D ist, wäre der Effekt noch viel dramatischer. Leider habe ich eine solche Kamera nicht zur Verfügung. Deshalb möge dieses Beispiel genügen.
Ich glaube daher nicht, dass Deine obige Aussage uneingeschränkt haltbar ist.

[hansauweiler]

Hallo Wolfgang !
Bei Betrachtung deiner Vergleichsbilder fiel mir auf, daß ich keine Zunahme der Schärfentiefe bei kleineren Blenden sehe.
Da ich annehme, daß du immer auf die gleiche Ebene focussiert hast, kann ich mir das nicht erklären.
Gruß HANS

[MarioA]

Na wenn du schon die Tabelle auf Olypedia heranziehst muß du diese natürlich auch richtig interpretieren.

Wenn wir also mal die 10D im Vergleich zu einer entspr. Olympus Kamera heranziehen (hier kann man dann nur die E-1 nehmen, da diese ähnliche Pixelzahl aufweist 5MP vs 6MP 10D) und die Blenden irgendwie vergelichbar machen wollen, so müssen wir bei allen Modellen die in KB umgerechneten Werte heranziehen.

Hier also:
10D -> begrenzte Blende an KB19,1
E1 -> begrenzte Blende an KB22,2

dann können wir gleich auch noch die beiden 8MP Modelle Gegenüberstellen:
20D -> begrenzte Blende an KB 16,9
E300 -> begrenzte Blende an KB 17,6

Das Problem der Beugungsunschärfe ist natürlich da und verschafft dem KB Sensor mit seinem rel. großen PixelPitch Vorteile. Schlechter als APS-C (z.B. 10D, 20D, 350D) schneidet Olympus mit seinen 4/3 Sensoren aber auch nicht ab. Das Argument das man bei 4/3 ggü. APS-C quasi durch die früher einsetzende Beugungsunschärfe in seiner Kreativität eingeschränkt wird so nicht richtig.

Gruß
Mario

[Wallo]

Zitat von MarioA

Na wenn du schon die Tabelle auf Olypedia heranziehst muß du diese natürlich auch richtig interpretieren.

Wenn wir also mal die 10D im Vergleich zu einer entspr. Olympus Kamera heranziehen (hier kann man dann nur die E-1 nehmen, da diese ähnliche Pixelzahl aufweist 5MP vs 6MP 10D) und die Blenden irgendwie vergelichbar machen wollen, so müssen wir bei allen Modellen die in KB umgerechneten Werte heranziehen.

Hier also:
10D -> begrenzte Blende an KB19,1
E1 -> begrenzte Blende an KB22,2

Mario, um den Zusammenhang zwischen Sensorgröße und Optik zu erkennen, darfst Du nicht die umgerechneten Werte nehmen!
also gilt:
5D -> begrenzte Blende 13,1
10D -> begrenzte Blende 12,1
E1 -> begrenzte Blende 11,1
E300/500 -> begrenzte Blende 8,8

Um gerade diesen Zusammenhang zu verdeutlichen habe ich ja die Bilder oben reingestellt.

Zitat von MarioA

Das Problem der Beugungsunschärfe ist natürlich da und verschafft dem KB Sensor mit seinem rel. großen PixelPitch Vorteile. Schlechter als APS-C (z.B. 10D, 20D, 350D) schneidet Olympus mit seinen 4/3 Sensoren aber auch nicht ab. Das Argument das man bei 4/3 ggü. APS-C quasi durch die früher einsetzende Beugungsunschärfe in seiner Kreativität eingeschränkt wird so nicht richtig.

Gruß
Mario

Da war ja auch nicht mein Punkt. Vielmehr wollte ich dem "Pixelwahn" bzw. dem Irrglauben, dass immer kleinere Pixel eine höhere Auflösung ermöglichen, entgegentreten. Irgendwann sind die Grenzen des Sinnvollen aufgrund der Gesetze der Optik erreicht.

[ronaldh]

Nochmal zu der Rausch Geschichte. Also ich glaub das mit den Photonen irgend wie nicht so ganz, denn wie sollte dann eine 20D mit APS-C Sensor weniger rauschen als eine 300D oder irgend eine andere APS-C Kamera?

Meines wissens hat das Rauschverhalten nur mit der Grundempfindlichkeit des Sensors und der sich daraus ergebenden nötigen Signalverstärkung zu tun. Eventuell noch durch Rauschverminderung durch Nachbearbeitung in der Kamera.

Das kann man bei besseren Videokameras gut sehen, wo sich die Signaverstärkung manuell einstellen lässt (zb Canon XM2). Da erkennt man dann gut, ohne Verstärkung kein Rauschen!

Ich bin aber sicher es gibt da Technikfreaks die das wirklich aufklären könnten.

[Wallo]

Zitat von hansauweiler

Hallo Wolfgang !
Bei Betrachtung deiner Vergleichsbilder fiel mir auf, daß ich keine Zunahme der Schärfentiefe bei kleineren Blenden sehe.
Da ich annehme, daß du immer auf die gleiche Ebene focussiert hast, kann ich mir das nicht erklären.
Gruß HANS

Hallo Hans,

in der Tat ist der Effekt bei diesem Ausschnitt (der Kopf des Tierchens ist vieleicht nur 1-2 mm groß) nicht so deutlich. Man erkennt ihn aber bei genauem Hinschauen doch. Allerdings wird er von der Beugungsunschärfe etwas verdeckt. Bei den Originalbildern erkennt man den Schärfentiefeneffekt an Hintergrundstrukturen sehr deutlich.

[hansauweiler]

Hallo Wolfgang !
Auf die Schnelle habe ich eben mal eine Serie gemacht.
Bedingungen 7D, Objektiv Sigma 105mm Makro F 2,8
Kamera auf Stativ, Spiegelvorauslösung und Fernauslöser.
Mit Lupe auf die linken Striche des Barcode scharfgestellt
Objekt : Eine Sprühdose mit 50mm °
Die linke Barcodelinie war vorne ,bis Zahl 46 sind es 7mm nach hinten.

Ich kann bei dieser Anordnung nicht sagen,was die "Grenzblende" ist.

Gruß HANS

[Wallo]

Hallo Hans,

ich erkenne spätestens ab f/16 durchaus bei den beiden linken Strichen die Verschlechterung. Falls der Ausschnitt noch größer geht, müsste man es noch deutlicher sehen. Schön wäre es auch, wenn Du in dem relevanten Bereich kleinere Blendenschritte einstellen könntest.

[hansauweiler]

Hallo Wolfgang !
Das neueste "Machwerk ist ein Ausschnitt aus 100% vom Teil eines 10 Euro Scheines. Ich sehe zwar nach deinen Bemerkungen jetzt auch bei 100% Darstellungdes vorigen Bildes Unterschiede, bei dem jetzigen allerdings nur mit "Gewalt"ab F=18

Gruß HANS