[wus]

Zitat von Giovanni

Vielleicht hat deshalb gerade Canon intensiv an einer Lösung gearbeitet und herausgekommen ist der "Dual Pixel AF", der bisher, vielleicht zusammen mit einer Lösung bei Olympus, der beste hauptsensorbasierte AF in Verbindung mit herkömmlichen Objektiven sein dürfte.

Ich weiß jetzt noch nicht wie gut der Dual Pixel AF bei der 7D II funktioniert, bei der 70D hat er mich jedenfalls nicht überzeugt.

Gibt es schon irgendwo Vergleiche zwischen den beiden Kameras bezüglich dieses Punkts?

Zitat von Giovanni

Fazit bleibt jedenfalls: Ohne separate Phasendetektions-Sensoren wird sich z.B. ein existierendes A-Mount-Objektiv mit Schrauben- oder SSM-Antrieb niemals so effizient fokussieren lassen wie z.B. eines mit E-Mount.

Ich frage mich echt woher Du die Gewissheit für dieses Fazit nimmst. Noch dazu wo Du selber gleich im nächsten Satz gleich Möglichkeiten beschreibst wie man das zumindest für Objektive mit eingebautem Antrieb implementieren könnte:

Zitat von Giovanni

Für neue Objektive wäre das zwar vorstellbar,
[...]
Ob Sony das Softwareprotokoll bei den "SAM" Objektiven bereits, wie z.B. Canon beim Schrittmotorantrieb der "STM" Objektive, für hauptsensorbasierte AF-Systeme erweitert hat oder nicht, ist mir nicht bekannt.

[Neonsquare]

@rainerte
Streng genommen ist es praktisch Abhängig von einzelnen Objektiven ob sie sich für eine Ansteuerung im Sinne von Kontrast-AF eignen. Per LA-EA3 lassen sich ja motorisierte Objektive (SAM/SSM) ansteuern - allerdings mit dem Ergebnis, dass die meisten, wenn nicht gar alle Objektive dabei eher sehr langsam sind.

Seitenbemerkung:
Ich persönlich finde ja, dass man das beim Arbeiten mit DSLR und Spiegelloser Kamera sehr stark merkt. Spiegellose Kameras mit durchaus sehr schnellem AF fühlen sich trotzdem vom AF einfach "anders" an als man das von einer DSLR kennt. Bei letzterer hat man oft ein "blitzartiges Anfahren" des Fokus mit plötzlichem Stop und einer mitunter kaum merklichen Korrektur. Bei schnellem Kontrast-AF hat man eher ein sehr schnelles anfahren und "weiches" abbremsen. In der gemessenen Zeit ist das möglicherweise z. T. gar nicht so weit auseinander aber der DSLR-AF fühlt sich eben hart und schnell an wo der Kontrast-AF "weich" ist. Besonders krass ist es natürlich bei Stangenobjektiven - da hört und spürt man mitunter wesentlich mehr - auch weil die bewegte Masse oft größer ist. Wäre interessant ob auch andere eine ähnliche Erfahrung im Vergleich gemacht haben.

Bezüglich Zukunft das Alpha-Systems:

Für den A-Mount sehe ich eigentlich weiterhin den Bedarf nach einem Spiegel-AF - zumindest wenn man das Portfolio an Objektiven zumindest bezüglich des AF vollwertig nutzen möchte.

Bei E-Mount wird es wohl erstmal in Richtung dessen gehen was man von der A6000 gesehen hat. Vielleicht mit nochmal mehr Rechenleistung und vielleicht mit weiter optimierten Algorithmen.

Es gibt seit einiger Zeit immer mal wieder Gerüchte nach einem Z-Shift-Autofokus. Damit ist ein Autofokussystem gemeint welches durch eine Tiefenbewegung des Sensors (!) funktioniert und nicht durch die Fokusmechanik eines Objektivs. Damit könnten selbst manuelle Objektive mit einem Autofokus ausgestattet werden - der für Kontrast-AF ungeeignete Antrieb von DSLR-Objektiven wäre egal - da nicht genutzt. Der Antrieb des Z-Shift könnte durchaus sehr schnell sein. Was mir an dem Konzept aber noch nicht einleuchtet, ist ob das wirklich komplett ohne Fokussierung am Objektiv funktionieren kann oder ob es vielmehr eher so ist, dass der Z-Shift nur innerhalb eines gewissen Bereichs des aktuell am Objektiv eingestellten Fokus arbeiten könnte. Falls das so ist, dann wäre der Z-Shift eine Art Ergänzung zu einem AF-Antrieb des Objektivs bzw. eine AF-Unterstützung beim manuellen Fokussieren. Ich stelle mir das aber schon sehr interessant vor.

Gruß,
[neon]

[Neonsquare]

Zitat von wus

Ich frage mich echt woher Du die Gewissheit für dieses Fazit nimmst.

Ich bin nicht Johannes - und es war sein Fazit - aber zumindest eine sehr starke Überzeugung von der Wahrheit dieser Aussage ist wohl alleine darin schon zu sehen, dass Sony es bis heute nicht geschafft hat einen akzeptablen AF mit LA-EA1 und LA-EA3 hinzukriegen. Auch andere Hersteller haben es für DSLR-Objektive bislang nicht wirklich hingekriegt. Canon baut die STM-Objektive ja nicht umsonst - der Großteil des traditionellen Objektivportfolios ist für den Dual-Pixel-AF (nicht viel anders als Sonys Hybrid-AF) nur bedingt geeignet. Es gibt Kontrast-AF ausgelegte Objektive mit Ring-USM - möglicherweise lässt sich manches SSM oder USM-Objektiv durch eine neue Firmware dafür optimieren. Aber das ist keine generelle Lösung und ob es wirklich Objektive gibt für die das gut funktioniert ist nicht bekannt.
Es ist ja nicht so, dass die Hersteller es nicht versuchen würden - es hat aber eben noch keiner Hingekriegt. Das werte ich schon als sehr deutliches Indiz, das an den hier geschilderten Problemen damit etwas dran ist und einem "Glaube" alleine nicht weiterhilft.

[rainerte]

Dank dir, neon. Ich denke mal, dass Sony kein neues Phasen-AF-Modul entwickelt hätte, wenn eine on-sensor-AF-Lösung für A-Mount-Objektive aller Art einfach gewesen wäre. Noch mehr glaube ich allerdings, dass die Zukunft des A-Mounts an ganz anderen Fragen - wirtschaftlicher Art - hängt.

[dey]

Mit welcher Abtastfrequenz arbeitet eigentlich ein Kontrast AF?
Da ist mit der entsprechenden Rechenleistung ja schon viel Potential, wenn ich ein deutliches Überschießen des Ziels durch vorherige Kontrolle erreichen kann.

Dies könnte man dann auch wiederum bei den PAF-Objektiven nutzen um sie relativ zielgenau (vor)zu bremsen.
Zu dem könnte man noch eine Referenzschärfe (zumindest für das Zentrum) für jedes Objektiv angeben/ ermitteln, bei der die Schärfe als scharf und fokussiert angenommen wird. Durch entsprechende Abtastung könnte das Objektiv einfach bei der Referenzschärfe stehen bleiben, ohne einen zusätzlichen Korrekturschritt. Somit wäre ein Highspeedmodus denkbar.

bydey

[Robert Auer]

Zitat von rainerte

Dank dir, neon. Ich denke mal, dass Sony kein neues Phasen-AF-Modul entwickelt hätte, wenn eine on-sensor-AF-Lösung für A-Mount-Objektive aller Art einfach gewesen wäre. Noch mehr glaube ich allerdings, dass die Zukunft des A-Mounts an ganz anderen Fragen - wirtschaftlicher Art - hängt.

Ich möchte insbesondere Neonsquare hier ebenfalls danken, für die informativen und nachvollziehbar begründeten Beiträge.
Die von rainerte angesprochene Sorge hinsichtlich der wirtschaftlich abhängigen Zukunftaussichten für den A-Mount gilt m.E. für alle Systeme. Da ist A-Mount zumindest durch die Nähe seines Auflagemaßes bei den aktuell den Markt dominierenden DSLR-Objektiven jedenfalls kein Exot bzw. Sonderfall.
Bei den Spiegellosen erscheint mir, zumindest für markenübergreifende Objektiv-Massenproduktionen und hinsichtlich einer Größenoptimierung auf Bildkreise, das Umfeld für große Objektivstückzahlen heterogener zu sein und damit für einzelne Objektivanschlüsse (zumindest nach noch überwiegend vorherrschender Serienfertigung auf einer einheitlichen Basis) wirtschaftlich keinesfalls weniger riskant zu sein. Aber abgestimmt wird letztlich an der Kasse!

[wus]

Zitat von Neonsquare

Ich persönlich finde ja, dass man das beim Arbeiten mit DSLR und Spiegelloser Kamera sehr stark merkt.
[...]
Wäre interessant ob auch andere eine ähnliche Erfahrung im Vergleich gemacht haben.

Da gebe ich Dir recht. Vor allem stört mich dass bei den E-Mount Kameras am Ende des AF-Vorgangs das Sucherbild kurz einfriert, ein Effekt der bei wenig Licht stärker ausgeprägt ist - zu stark für mich.

Zitat von Neonsquare

Es gibt seit einiger Zeit immer mal wieder Gerüchte nach einem Z-Shift-Autofokus. [...]Was mir an dem Konzept aber noch nicht einleuchtet, ist ob das wirklich komplett ohne Fokussierung am Objektiv funktionieren kann oder ob es vielmehr eher so ist, dass der Z-Shift nur innerhalb eines gewissen Bereichs des aktuell am Objektiv eingestellten Fokus arbeiten könnte.

Das dürfte wiederum vom einzelnen Objektiv abhängig sein, und von dem Weg den der Sensor in der Z-Achse verschiebbar ist.

Ich könnte mir vorstellen dass Weitwinkel und bis vielleicht hin zu leichten Teles wie den typischen Portrait-Objektiven komplett AF-fähig werden, eventuell unter der Bedingung dass die manuelle Fokussierung auf unendlich oder einem Mittelwert auf der Abstandsskala steht. Bei Makros oder langen Teles deren Fokussierweg etliche cm beträgt halte ich es für sehr unwahrscheinlich. Aber da man ja in vielen Fällen die ungefähre Entfernung kennt könnte man solche Objektive evtl. manuell grob vorfokussieren und hätte zum genauen Scharfstellen immer noch den schnellen Z-Shift-AF.

Zitat von Neonsquare

dass Sony es bis heute nicht geschafft hat einen akzeptablen AF mit LA-EA1 und LA-EA3 hinzukriegen.
[...]
Es ist ja nicht so, dass die Hersteller es nicht versuchen würden

Woher weißt Du dass sie es tatsächlich versucht haben?

Ich glaube nicht dass sie es ernsthaft versucht haben. Sondern - wie immer - ein Produkt (neues Objektiv) für seine Hauptanwendung, also an Kameras mit seinem nativen Bajonett, und billig wie möglich optimiert und so schnell wie möglich rausgebracht haben. Es ist eben Consumer-Technik.

Aber Du hast schon recht, "Glaube" hilft letztlich nicht. Warten wir ab was Sony als nächstes rausbringt. Ich habe nichts gegen E-Mount, nur schade dass es bisher kein Modell gibt das mir zusagt. Daher hoffe ich immer noch auf eine A99 II.

[Neonsquare]

@wus
Bezüglich "versucht haben":
Der LA-EA1 kam raus und enttäuschte ob seiner Nicht vorhandenen Geschwindigkeit. Sony gelobte Besserung und optimierte das nochmal - es wurde besser aber eben etwa so wie heute. Später gab es dann noch den LA-EA3 - also hat man das Konzept noch nicht aufgegeben.

Metabones hat dasselbe Spiel für Canon-Objektive an E-Mount realisiert - mit ähnlichem Ergebnis. Zig andere Hersteller haben ähnliche AF-Adapter realisiert - keiner hat es bislang über dieses Niveau geschafft. Ich bin davon überzeugt, dass ein Markt für einen wirklich gut funktionierenden Adapter dieser Machart existiert. Der einzige wirklich praktikabel und Universal funktionierende Adapter ist allerdings der LA-EA4 - mit Spiegel und DSLR-Autofokus.

[ddd]

moin,

Zitat von Giovanni

Ob Sony das Softwareprotokoll bei den "SAM" Objektiven bereits, wie z.B. Canon beim Schrittmotorantrieb der "STM" Objektive, für hauptsensorbasierte AF-Systeme erweitert hat oder nicht, ist mir nicht bekannt.

Sony hat das Protokoll erweitert, und die G2-Versionen (70-200/2.8, 70-400/4-5.6 und 300/2.8) und das 500/4 und alle danach vorgestellten A-Mount-Objektive unterstützen diesen Modus bereits. Einige Gehäuse haben Updates erhalten, die Sony-kryptisch verschleiert genau diese Funktion nachrüsten, auch wenn sie zur Zeit mit keinem A-mount-Gehäuse wirklich nutzbar ist.

Zitat von Giovanni

Beim Canon EOS System im Single Shot Modus ist es definitiv so, dass die Kamera die AF-Parameter des jeweiligen Objektivs einliest und der Fokalpunkt pro AF-Vorgang zunächst nur einmal berechnet wird. Das Objektiv wird dann mit einem einzigen Befehl zur Zielposition geschickt. Während es dorthin verfährt, wird nicht eingegriffen. Damit ist es in diesem Teil der Sequenz ein reines Open Loop System. Erst nach Erreichen der vorher bestimmten Position wird von der Kamera eine Nachprüfung vorgenommen. Diese führt zur Fokusbestätigung (Punkt/ggf. akust. Signal) oder, falls nicht erfolgreich, zu einer Nachkorrektur bzw. zum Ausbleiben der Fokusbestätigung

Das A-mount-Protokoll funktioniert grundsätzlich genau so. Die Objektive enthalten Parameter für den AF, und alle neueren Objektive (mit µC statt ROM) können bzw. müssen durch Anpassung der Parameter im Flash/EEPROM justiert werden, bei einigen hochgeöffneten älteren Objektiven sind Lötbrücken zur Justage vorhanden, die Auflagemaßeinstellung per Shim findet parallel statt.
Nikon verwendet übrigens eine ursprünglich von Minolta lizensierte AF-Lösung, diese sollte also auch grundsätzlich ähnlich funktionieren.

Das Canon die Auswertung und Steuerung des Phasen-AF bislang besser im Griff hat(te), stellt niemand ernsthaft in Frage.
Einen benutzbaren tracking-AF gibt es im A-mount erst seit der A77-II, und die Erfahrungen damit reichen für eine abschließende Beurteilung noch lange nicht aus.

[wus]

Danke euch beiden!