[gpo]

Zitat von maceis

Jetzt wird es langsam philosophisch .

Realität ist m. E. ein sehr relativer Begriff und immer durch die Wahrnehmung des Einzelnen gefiltert.
Hinzu kommen u. a. kulturell bedingte Gepflogenheiten sowie die (meist unbewusste) Interpretation des Gesehenen etc.
Zudem ist es ja auch eher selten der Fall, dass Photographen primär nach einer möglichst wirklichkeitsgetreuen Abbildung streben sondern eher nach einem "guten" Bild.

Moin

nun lache ich mich aber so langsam kaputt...den VooDoo-Philisophen läst du wohl raushängen
ich wollte anfangs schon meine Bücher rauskramen...habe den Braten aber schon wieder herochen...

wieso fragt ein Anfänger hier.....der die Grundlagen nicht kennt...so einen Käse

und deine Liste oben...ist auch nicht vollständig denn...
neuste Gehirnforschung zeigt noch ganz andere Geschichten...
wo wir meinen "etwas zusehen" es sich aber in unseren Synapsen abspielt

und erzähl mir nix von "objektiven Bildern"...
sowas wurde längst vor über 50 Jahren schon geklärt (und steht in entsprechenden Büchern)

also....
was für ein Problem hast du tatsächlich....
Mfg gpo

[maceis]

Oje, oje, was hab ich da nur angezettelt .

Zitat von Neonsquare

@maceis
Nichtsdestotrotz kann man trotzdem unter Laborbedingungen ein Farbtarget abfotografieren und anhand der Ergebnisse der Kamera eine objektiv messbare Aussage über z.B. deren Farbdifferenzierung und Genauigkeit treffen. Auch das Vorhandensein oder fehlen von Artefakten ist objektiv.

Das bestreite ich ja gar nicht.
Ich sehe darin aber auch keinen Widerspruch, zu dem was ich gesagt habe.

Zitat von Dat Ei

anders rum wird ein Schuh raus. Die Realität ist nicht subjektiv, sondern objektiv.
..i

Dazu kann man unterschiedliche Ansichten haben.
Ich persönlich glaube nicht an eine objektive Realität und falls es sie doch gibt, ist sie m. E. von untergeordneter praktischer Bedeutung.

Zitat von Xatalan

In CaptureOne gibt es ein lineares Profil, welches genau so entwickelt wie der Threadersteller es gern hätte. Das Bild wird aus dem Raw konvertiert ohne Gammakorrektur, Kontrastkurvenanpassung usw.
...

Vielen Dank für die Information. Ich werd mal nachsehen, ob es eine Demoversion gibt.

Zitat von gpo

nun lache ich mich aber so langsam kaputt...den VooDoo-Philisophen läst du wohl raushängen

Schön, wenn ich Dich zu lachen gebracht habe.
Ich sehe aber weder, was das mit Voodoo zu tun hat, noch dass ich irgend etwas "heraushängen lasse.

Zitat von gpo

ich wollte anfangs schon meine Bücher rauskramen...habe den Braten aber schon wieder herochen...

Keine Ahnung welche Braten Du gerochen hast oder von welchen Bücher Du sprichst.

Zitat von gpo

wieso fragt ein Anfänger hier.....der die Grundlagen nicht kennt...so einen Käse

Entschuldige bitte, aber ich hab keine Ahnung, was für ein Problem Du mit meiner Frage hast.
Muss ich eine Erlaubnis einholen, bevor ich Fragen stellen darf, die Du für Käse hältst?

Zitat von gpo

und deine Liste oben...ist auch nicht vollständig denn...
neuste Gehirnforschung zeigt noch ganz andere Geschichten...
wo wir meinen "etwas zusehen" es sich aber in unseren Synapsen abspielt

Schön und gut.
Weder habe ich die Vollständigkeit irgendeiner Liste behauptet, noch verstehe ich, was Du mir eigentlich sagen möchtest.

Zitat von gpo

und erzähl mir nix von "objektiven Bildern"...
sowas wurde längst vor über 50 Jahren schon geklärt (und steht in entsprechenden Büchern)

Schön. Möglicherweise habe ich die nicht gelesen.
Da Du sehr vage bleibst, kann ich auch mit dieser Aussage nicht wirklich etwas anfangen.
Nebenbei bemerkt habe ich kein Wort von "objektiven Bildern" erzählt.

Zitat von gpo

also....
was für ein Problem hast du tatsächlich....

Problem? tatsächlich?
Keine Ahnung, was Du meinst.

Gruß
maceis

[maceis]

Zitat von Xatalan

In CaptureOne gibt es ein lineares Profil, welches genau so entwickelt wie der Threadersteller es gern hätte.

Ich habe mir die Demoversion heruntergeladen.

Leider finde ich nicht, wo ich ein lineares Profil einstellen kann (auch nicht im Online Handbuch).
Die Automatischen Anpassungen habe ich alle abgeschaltet.
Aber das kanns noch nicht sein.

Kannst Du mir noch etwas auf die Sprünge helfen.

Danke im Voraus und Gruß
maceis

[Dat Ei]

Moin maceis,

was immer noch nicht rüber gekommen ist, ist Deine Motivation und das Ziel Deines Forscherdrangs.

RAW-Dateien sind keine Bilddateien, die man sich ansehen kann, sondern erstmal nur ein abstraktes Datenmodell für digitalisierte Meßwerte. Um daraus ein sichtbares Bild entstehen zu lassen, bedarf es einiger Annahmen, Modelle und Mathematik. Diese Umwandlung ist sehr komplex und alles andere als dezidiert. Es gibt diverse Algrithmen dazu, was auch die unterschiedlichen Ergebnisse der RAW-Konverter erklärt. Hier mal ein bisschen Lesestoff zu den Algorithmen.

Was soll nun in Deinen Augen bei diesem komplexen Prozess linear verlaufen und was versprichst Du Dir davon?


Dat Ei

[BodenseeTroll]

a) Höhlengleichnis! Platon!

b) Realität wird allgemein überbewertet!

c) Es ist nicht so, dass man nichts über lineare Konvertierung findet. Hier ist z.B. eine Liste von Programmen, die linear DNG verarbeiten können.

"Ich hatte gehofft, es gibt euch eins, dass
a) als Ergebnis immer noch eine RAW Datei liefert"

Das ist allerdings irgendwie sinnfrei. Aus der Kamera kommt RAW im Sinne Bayerpattern. Das wird demosaikt (nettes Wort) und das, was dann rauskommt, ist nach der Definition linear RAW. Dann wird darauf Weissabgleich, Gamma und der ganze Zinober angewendet und am Ende steht ein Bild. Wenn man also gleich nach Konvertierung und vor Weiterverarbeitung speichert, dann bekommt man ein linear DNG (oder RAW), das aber kein RAW im Sinne von RAW(Bayer) ist, aber z.B. von ACR weiterbearbeitet werden kann.

Viele Grüsse,

Michael

[maceis]

Moin Moin - und Danke für Eure Kommentare.

Zitat von Dat Ei

was immer noch nicht rüber gekommen ist, ist Deine Motivation und das Ziel Deines Forscherdrangs.

Vorläufig ist es einfach nur persönliches Interesse und Experimentierfreude.
Ich habe in einem Buch eine Abbildung einer linear konvertierten RAW Datei gesehen, sehr dunkel und weit weg von dem, was ich erhalte, wenn ich eine unbearbeitete RAW Datei auf den Konvertern öffne, die ich ausprobiert habe.
Das hat mein Interesse geweckt und den Wunsch, meine eigenen Bilder (noch sind es sehr wenige) auch so zu betrachten.

Zitat von Dat Ei

RAW-Dateien sind keine Bilddateien, die man sich ansehen kann, sondern erstmal nur ein abstraktes Datenmodell für digitalisierte Meßwerte. Um daraus ein sichtbares Bild entstehen zu lassen, bedarf es einiger Annahmen, Modelle und Mathematik. Diese Umwandlung ist sehr komplex und alles andere als dezidiert. Es gibt diverse Algrithmen dazu, was auch die unterschiedlichen Ergebnisse der RAW-Konverter erklärt. Hier mal ein bisschen Lesestoff zu den Algorithmen.

Danke, werde ich mir gerne durchlesen.
Ich hoffe, ich versteh auch was davon :-)

Zitat von Dat Ei

Was soll nun in Deinen Augen bei diesem komplexen Prozess linear verlaufen und was versprichst Du Dir davon?

Wie gesagt, ich habe den Begriff aus einem Buch (Die digitale Dunkelkammer von Bettina und Uwe Steinmüller).
Dort wird von reiner oder linearer RAW-Konvertierung gesprochen.
Die Erklärung ist sehr knapp und besagt im Wesentlichen, dass nur eine Interpolation (Umwandlung des Bayer-Musters) ausgeführt wird, aber noch keine Korrekturkurven angewendet werden.
Ich verfolge damit zunächst kein besonderes Ziel, sondern möchte einfach ein wenig mit meinen Aufnahmen experimentieren.

Zitat von BodenseeTroll

b) Realität wird allgemein überbewertet!

Das meinte ich mit
"Ich persönlich glaube nicht an eine objektive Realität und falls es sie doch gibt, ist sie m. E. von untergeordneter praktischer Bedeutung."

Zitat von BodenseeTroll

c) Es ist nicht so, dass man nichts über lineare Konvertierung findet. Hier ist z.B. eine Liste von Programmen, die linear DNG verarbeiten können.

Danke!
Mit der Bedienung von Google bin ich durchaus vertraut.
Ich bin auch nicht zu bequem zu intensivem Googlen bevor ich eine Frage stelle.
Trotzdem habe ich kein Programm gefunden bzw. nicht herausgefunden, wie ich mit einem von mir ausprobierten Programm das gewünscht Ergebnis erziele.
Dein Link bringt mich im Augenblick leider auch nicht weiter, da hier von DNG Dateien die Rede ist.
Meine Kammera liefert aber ARW.
Vielleicht muss ich mir das noch mal in Ruhe gründlich durchlesen, damit der Groschen fällt.

Wenn ich die anderen Links überfliege, komme ich aber zur Erkenntnis, dass ich nicht der einzige bin, der Interesse an einer linearen Konvertierung hat
Leute, die ganz offensichtlich mehr Ahnung haben als ich, sind wohl der Ansicht, dass es Sinn machen kann, z. b. die Anwendung einer Gamma -Korrektur zu einem viel späteren Zeitpunkt der Bildbearbeitung auszuführen.

Zitat von BodenseeTroll

"Ich hatte gehofft, es gibt euch eins, dass
a) als Ergebnis immer noch eine RAW Datei liefert"

Das ist allerdings irgendwie sinnfrei. Aus der Kamera kommt RAW im Sinne Bayerpattern. Das wird demosaikt (nettes Wort) und das, was dann rauskommt, ist nach der Definition linear RAW.

Und genau an der Stelle möchte ich das "Bild" haben und sehen (müsste ziemlich dunkel sein).
Wie man das dann genau bezeichnen muss, interessiert mich eigentlich nur am Rande.
Da ich heute frei habe, suche ich mich gerade durch CaptureOne, ob es damit geht.
Falls jemand weiß, wie, würde mich das sehr interessieren.
Bisher habe ich nur die Einstellung "Gradations... > Linear Response" gefunden.
Die Bilder kommen mir aber immer noch ziemlich hell und "weiß" vor.

Zitat von BodenseeTroll

Dann wird darauf Weissabgleich, Gamma und der ganze Zinober angewendet und am Ende steht ein Bild. Wenn man also gleich nach Konvertierung und vor Weiterverarbeitung speichert, dann bekommt man ein linear DNG (oder RAW), das aber kein RAW im Sinne von RAW(Bayer) ist, aber z.B. von ACR weiterbearbeitet werden kann.

Ja, schon, aber ein Teil von dem ganzen Zinnober wird anscheinend von den Konvertern leider ungefragt anhand von irgendwelchen Voreinstellungen, Kamerprofillen oder was weiß ich, selbst gemacht.

Freundliche Grüße
maceis

[BodenseeTroll]

Zitat von maceis

Dein Link bringt mich im Augenblick leider auch nicht weiter, da hier von DNG Dateien die Rede ist.
Meine Kammera liefert aber ARW.

Ja schon. Allerdings ist halt AWR per Definition das, was aus Deiner Kamera hinten rauskommt. Wenn Du das veränderst und wieder als AWR abspeicherst, wird sich Joe Normalkonverter ganz schön wundern, wenn er versucht, das wieder einzulesen. DNG ist ein Container, der auf der einen Seite RAW enthalten kann (also Bayerdaten), auf der anderen Seite auch linear RAW (also Farbwerte, die durch Demosaic gelaufen sind).

Und genau an der Stelle möchte ich das "Bild" haben und sehen (müsste ziemlich dunkel sein).

Ich spar mir das "let me google that for you" Guck mal hier: die Option -4 (Write 16-bit linear PPM) sollte genau das tun, was Du suchst.

Viele Grüsse,

Michael