[erich_k]

Zitat von oglala

Das Thema habe ich spasseshalber mal mit meinem Fachhändler erörtert. Zumal das auch für die 2.8er Klasse der "normalen" Teles gilt.

Mein Tipp: Es hat mit dem Preis zu tun. Ein Objektiv in der Preisklasse deutlich über 500 Euro als APS am Markt zu etablieren ist wohl problematisch, weil die Kunden ja immer daran denken, womöglich auf VF umzusteigen. Was in der Realität allerdings die allerwenigsten tun.

Einige Hersteller scheinen allerdings schon "verdeckt" gehandelt zu haben. So sind die Sigmas 120-400 und 150-500 offenbar ziemlich auf APS optimiert, auch wenn noch VF drauf steht.

Das wird der Hauptgrund sein. Und die Masse der Benutzer von APS-C wird auch nicht unbedingt nach diesen Objektiven lechzen.

[ddd]

moin,

Zitat von erich_k

Das wird der Hauptgrund sein. Und die Masse der Benutzer von APS-C wird auch nicht unbedingt nach diesen Objektiven lechzen.

nein.

Systemwechsel hat es schon im ersten Antwortpost mit Inhalt korrekt dargestellt: der Bildkreis (also APS-C oder KB oder MF ...) spielt für die Größe eines Objektives mit einer Brennweite gleich oder größer als die Formatdiagonale (also alle Normal- und Teleobjektive) schlicht keine Rolle. Gerade bei Supertele (>300mm) ist der Bildwinkel so klein, dass die Größe des gut korrigierten Bildkreises (der ausgeleuchtete ist eh mehr als groß genug) für die Konstruktion keine Rolle mehr spielt.

Das einzig Relevante ist der Durchmesser der Eintrittspupille (objektseitiges Bild der Aperturblende), und der ergibt sich ganz simpel aus Brennweite/Lichtstärke. Da die Frontlinse bei Tele-Objektiven die Größe der Eintrittspupille begrenzt, muss ein 400/4 mindestens eine 100mm Frontlinse und ein 600/4 eine 150mm Frontlinse haben. Und da die Frontgruppe bei gut korrigierten Teles aus drei Linsen besteht, wovon zwei aus teurem Sonderglas bestehen, kann man da durch Beschränkung des Bildkreises überhaupt nix einsparen.

Der einzige Parameter, der betroffen ist, ist die Vignettierung bei Offenblende. Am A-Bajonett haben nur das Minolta AF 85mm f/1.4 G (D) Limited und das Minolta/Sony 135mm f/2.8 [T4.5] STF eine übergroße Frontlinse und vignettieren daher an KB nicht. An APS-C vignettieren einige weitere Objektive bei Offenblende nicht oder deutlich schwächer.

Natürlich kann man bei kostengünstigen Zooms mit großem Brennweitenbereich ein klein wenig einsparen, indem man den bei Beschränkung auf APS-C nicht benötigten Rand nicht voll auskorrigiert. Dies ist bei praktisch allen ca.70-300/4.5-5.6-Feld/Wald/Wiesen-Zooms der Fall. Diese leuchten zwar KB aus, aber verwenden möchte man die dort nur in Notfällen. Ein 300/5.6 kommt mit einer 54mm Frontlinse aus, das geht dann auch noch ohne Frontgruppentriplett mit 2xSonderglas usw. Letztlich entspricht ein solches Teil an APS-C von der Bildwirkung etwa einem ca 100-450/6.8-9.0 (sic!). Für sowas würde vmtl. niemand mehr als die bei den einschlägigen *bay-Angeboten aufgerufenen 139€ ausgeben, oder?

Es hilft alles nix, hohe Lichtstärke plus große Brennweite bedeutet groß, schwer und teuer, egal welcher Bildkreis/Aufnahmeformat verwendet wird.

[Jens N.]

Zitat von Hanika

Das APS-C Äquivalent (vom Bildwinkel her) zunm klassichen 70-200mm Zoom am Kleinbildformat wäre ca. ein 50-135mm

Was bei der ganzen Diskussion vergessen wurde: so etwas gibt es (nur leider nicht für unser System). Tokina 50-135mm /2,8 DX. Kompakter als ein entsprechendes VF Zoom ist es zwar, billiger aber nicht unbedingt (ca. 700 Euro, kein Stabi, kein Ultraschall, Fremdanbieter - also nicht so günstig wenn ihr mich fragt).

Wer's noch kompakter (wenn auch nicht unbedingt günstiger) will, schaue sich mal bei 4/3 um - hier gibt es immerhin ein vergleichbares Zoom mit durchgängiger Lichtstärke 2 (Zuiko 35-100 /2 für über 2000 €). Oder das 50-200 /2,8-3,5 für ca. 1200 €. Vergleichbares wäre für KB wohl nicht vernünftig zu bauen, allerdings braucht man an 4/3 diese Lichtstärke auch wieder, um die Nachteile des kleinen Sensors auszugleichen. Billiger ist es auch nicht unbedingt, also gewinnt man wenn überhaupt "nur" etwas Größe/Gewicht.

Für APS-C gibt's von Sigma noch das schon erwähnte 50-150 /2,8, welches ich persönlich aber z.B. eher uninteressant finde (wiegt mit knapp 800 Gramm zwar ca. 50% weniger als mein Tamron 70-200, ist dafür aber auf APS-C beschränkt und bei einem Tele sind mir die 50mm mehr am langen Ende wichtiger als eine Lücke zwischen 50 und 70mm oder ein wenig Mehrgewicht. Und da das 50-150 auch nicht so richtig billig ist, stellt es für mich auch keine Alternative dar). Letztlich entscheidet hier auch der Markt: Alternativen gibt es durchaus, aber sie werden offenbar weniger gekauft. Und vermutlich darum gibt es auch nicht mehr solcher Ansätze. Im Supertelebereich kommen dann auch noch die erwähnten technischen Grenzen dazu. Im WW- oder Standardzoombereich gibt es ja mittlerweile eine sehr große Auswahl an speziellen APS-C Objektiven, ich denke im Telebereich wollen es sich die Hersteller tatsächlich nicht so mit den größeren Formaten (sofern im System vertreten - das oben erwähnte Tokina stammt aus einer Kooperation mit Pentax und die haben bekanntlich keine VF Sensoren, ergo sind sie hier auch etwas mutiger, siehe diverse andere, interessante Pentax "DA" Objektive) verscherzen - was an alle angebotenen Sensorgrößen passt, hat auch den größten Käuferkreis. Ich nehme an darum findet man sowas z.B. auch nicht bei Canon und die haben ja sonst wirklich für fast jeden Geschmack irgendein Objektiv im Angebot.

[dey]

Zitat von Jens N.

Für APS-C gibt's von Sigma noch das schon erwähnte 50-150 /2,8, welches ich persönlich aber z.B. eher uninteressant finde (wiegt mit knapp 800 Gramm zwar ca. 50% weniger als mein Tamron 70-200, ist dafür aber auf APS-C beschränkt und bei einem Tele sind mir die 50mm mehr am langen Ende wichtiger als eine Lücke zwischen 50 und 70mm

Ich denke hier ist der Ansatz oder das Missverständnis zu suchen. das 50-150 ist mit 140mm Länge und 800g das kompakteste 70-200 (inkl. APS-C-crop) für A-Mount-APS-C. Wer ein wirkliches Äquivalent zum 70-200 an VF für APS-C sucht ist dann richtig.
Aber offensichtlich sieht das kaum einer so. Es ist nämliche sehr selten.
der Nachfolger liegt dann bei 190mm Länge; verstehe ich gar nicht.
Für mich wäre das 50-150 an den neuen 24MP-SLT eine sehr willkommende Kombi mit Reserven in beide Richtungen (gegenüber 70-200).

Und somit ist die Frage des TO berechtigt. Es gibt ja etliche Easy-Choice bis 100mm, aber nichts optisch ansprechendes darüber.

bydey

[oglala]

Jens N. hat genau mein Argument zitiert: "Ist auf APS-C beschränkt". Eben deswegen die mauen Verkaufszahlen.

Ich habe mir seinerzeit noch das 50-150 von Sigma besorgt (das DGII ohne OS), weil mir der auf APS bezogene "klassische" Brennweitenbereich zusagt. Angenehm klein und relativ leicht. Und von der Qualität her bin ich nach wie vor begeistert, auch an der A77.

[dey]

Zitat von oglala

Jens N. hat genau mein Argument zitiert: "Ist auf APS-C beschränkt". Eben deswegen die mauen Verkaufszahlen.

so wie Tamron 1750, CZ1680 usw. Das ist kein Argument, sondern ein Irrtum derer, die so argumentieren.
Schön für dich, dass du das 50-150 DGII hast.

bydey

[Jens N.]

Ob diese Ansicht nun ein Irrtum ist sei dahingestellt, aber die Beschränkung auf APS-C hat im WW- oder WW-Standard Bereich nunmal größere Vorteile als im Telebereich - hier ermöglicht es Objektive, die anders tatsächlich gar nicht zu konstruieren wären. Im Telebreich relativieren sich die konstruktiven Vorteile schnell und die Nachteile überwiegen für Hersteller und Käufer offenbar die möglichen Vorteile.

Was besagtes Tele angeht: ich verwende mein 70-200 z.B. sehr gerne auch an meinen Analogkameras, da könnte ich mit dem 50-150 schlicht nichts anfangen. Und nochmal: es hat 50mm weniger Brennweite am langen Ende, um das es bei einem Tele ja idR. geht. An der anderen Seite spielt es hingegen weniger eine Rolle ob 50 oder 70mm. Und das beide Objektive an APS-C einen anderen Bildwinkel haben, hast du ja hoffentlich verstanden, d.h. ich gehe mal davon aus, daß nicht du dem noch immer verbreiteten "ich muß APS-C Objektive anders umrechnen als solche mit KB-Bildkreis"-Irrtum unterliegst. Nicht nach 1800 Beiträgen. Will sagen: das 50-150 wird an APS-C quasi zum 75-225mm /2,8, aber dafür wird ein 70-200 zum 105-300mm /2,8 und dieses Mehr an Brennweite hat nunmal Vorteile. Ebenso wie der für APS-C zu große Bildkreis gewisse Vorteile in punkto Vignettierungen, Randschärfe usw. hat - d.h. ich kaufe das vermeintliche Mehrgewicht auch als APS-C only Fotograf nicht komplett ohne Vorteil mit.

Da der Preis nicht wirklich niedriger ist als bei vergleichbaren KB-Telezooms (eher teurer, wenn ich z.B. mit dem Tamron vergleiche, ich denke eben genau weil der Käuferkreis kleiner ist), bleibt als Vorteil nur noch das mit dem Gewicht und Größe. Beim Gewicht sind das knapp 350 Gramm und bei der Länge sind es 60mm Unterschied - im direkten Vergleich sind das zwar jeweils sicherlich Vorteile, aber absolut gesehen ist so ein 50-150 /2,8 immer noch weder sehr kompakt, noch sehr leicht. Das liegt einfach in der Natur der Teleobjektive, hier steigen Größe und Gewicht mit der Lichtstärke. Ich wage auch mal die Behauptung, daß das 50-150 weniger wegen der Beschränkung auf APS-C etwas kleiner und leichter ist, sondern vor allem weil es nur 150mm am langen Ende hat.

Ich soll also für mehr Geld ein Objektiv mit 50mm weniger (für mich interessanterer) Endbrennweite kaufen, dessen Einsatzbereich nur auf das APS-C Format beschränkt ist? Nein, finde ich uninteressant. Und offenbar nicht nur ich. Zudem fehlt dem 50-150 auch noch die Stativschelle - braucht es wegen der kompakteren Form vielleicht auch nicht unbedingt, finde ich aber gerade auf dem Einbein enorm praktisch.

Und wie gesagt: ob das nun ein Irrtum der vermeintlichen Interessenten, oder doch Überlegungen wie die oben dargestellten sind, sei dahingestellt. Bei mir ist es ganz klar letzteres, schon weil das 50-150 nicht in mein persönliches Anforderungsprofil (gelegentliche Nutzung an KB-Film) passt.

Zitat von dey

Und somit ist die Frage des TO berechtigt. Es gibt ja etliche Easy-Choice bis 100mm, aber nichts optisch ansprechendes darüber.

Ja und warum das so ist, wurde eigentlich ausführlich beantwortet: es hat technische und marktpolitische Gründe zugleich.

[Kopernikus1966]

Ok, für *dich* bringt so ein Objektiv keine Vorteile.
Für *mich*, der ich oft tagsüber mit meiner Ausrüstung unterwegs bin, weil ich nur im Nebenjob für die Zeitung fotografiere, fallen die Unterschiede mehr ins Gewicht (pun intended). Da zahr ich nicht die 70-200/2.8 Linse mit mir herum, weil ich vielleicht auch den Laptop bei mir habe. Deshalb hab ich hilfsweise momentan neben Blitz, dem 17-50/2.8 und dem Sigma 10-20 auch ein 90/2.8 Tamron und ein altes 135/2.8 Minolta dabei. Geht auch... aber eleganter und praktischer wäre natürlich das 50-150/2.8 das die beiden letzteren ersetzen könnte. Trotzdem werde ich es mir wahrscheinlich nicht zum 70-200/2.8 *dazu* kaufen.

[dey]

Hi Jens,

ich bezog mich nicht ausschließlich auf das 50-150 und auch nicht auf dich.
Deine Argumentation pro 70-200 ist schlüssig.
Ich für meinen Teil finde das 50-150 für APS-C bei Hallensport perfekt. Dort können die 50mm (75mm KB) sehr wertvoll sein.
Ich finde es schade, dass das 55-200 die einzige Sony-Alternative ist.
Annahme:
ein 50-200mm (oder 1800mm) F4 mit guten optischen Eigenschaften für APS-C gerechnet für 400€ (Easy choice) könnte ich mir attraktiv für viele vorstellen. Alleinstellungsmerkmal nicht zu vergessen.

bydey

Zitat von Jens N.

Ob diese Ansicht nun ein Irrtum ist sei dahingestellt, aber die Beschränkung auf APS-C hat im WW- oder WW-Standard Bereich nunmal größere Vorteile als im Telebereich - hier ermöglicht es Objektive, die anders tatsächlich gar nicht zu konstruieren wären.

Warum? Letztlich ist ein 17-50 doch eher der Tatsache geschuldet, dass es anders gar kein Standartzoom für APS-C geben würde und die entsprechenden VF-Linsen mit diser Brennweite teuer sind/ wären.

bydey

[Jens N.]

@Gregor: klar, jeder hat das seine eigene Meinung und die will ich auch niemandem nehmen. Natürlich können die Unterschiede in punkte Größe/Gewicht für jemanden kaufentscheidend sein und natürlich hat so ein Objektiv daher grundsätzlich seine Berechtigung. Ich sage ja auch nicht, daß es völlig überflüssig sei oder so. Ich wollte nur aufzeigen, welche Gründe evtl. gegen das Objektiv sprechen. Nicht nur für mich (obwohl ich das natürlich nur aus meiner Sicht schildern kann), sondern vielleicht auch bei einem größeren Interessentenkreis. Der Punkt ist doch: wären die Vorteile, bzw. das Objektiv insgesamt attraktiver, dann wäre es wohl weiter verbreitet. Da es das nicht ist, wiegen die Vorteile (die fraglos da sind) für die meisten vielleicht nicht so schwer wie die Nachteile ggü. den "klassischen" Zooms. Im (S)WW Bereich sieht das offensichtlich anders aus und ist für mich auch nachvollziehbar.