[wus]

Zitat von Anaxaboras

Kein Ende in Sicht beim Megapixel-Race. An APS-C liegt Canon derzeit mit 18 MP auf einem APS-C-Sensor an der Spitze, dicht gefolgt von der A55/A580 mit 16 MP. Ich hatte aber auch 14 MP-Kameras in der Hand mit einem mickrigen 2/3"-Sensor.
Martin

2/3" (8,8 x 6,6mm) wäre ja noch gut, so "große" Sensoren haben heutige Kompaktkameras aber kaum noch. Den fragwürdigen Weltrekord hält derzeit wohl die Panny DMC-FZ100, die auf 1/2,33" (6,13 x 4,60 mm) 14 MP unterbringt - das sind 50 MP/qcm, bei einem Pixelpitch von 1,4 mikrometern. Ein APS-C-Sensor hätte bei dieser Auflösung / mit derart kleinen Pixeln schlappe 185 MP.

Wär' das nix für Dich?

[usch]

Zitat von binbald

Richtig, die Diskussion habe ich neulich schon mit jemandem geführt. Da sind eine ganze Menge theoretischer Gedankenspiele möglich zum Qualitätsunterscheid von APS-C und VF.

Wobei ich die APS-C/VF-Geschichte hier sogar außen vor lassen würde. Auf einen Vollformat-Sensor passen bei gleichem Pixelabstand immer gut doppelt so viele Pixel wie auf APS-C, fertig.

Zitat von binbald

Allerdings ist das in der Praxis dennoch so, dass der Gesamtsensor eine gewisse Rolle spielt. Je größer der Sensor, desto geringer ist die Vergrößerung, die für das Ausgabeformat stattfinden muss und desto weniger fällt das Beugungsproblem in der Praxis auf.

Dafür hast du bei einem größeren Sensor eine geringere Tiefenschärfe und mußt gegebenenfalls stärker abblenden, dadurch verstärkt sich wieder der Beugungseffekt. Ich hab es nicht nachgerechnet, aber ich vermute, das hebt sich gegenseitig exakt wieder auf.

Zitat von binbald

Ebenso kann man bei einem größeren Sensor, der dichter bepackt ist, leichter entscheiden, welche Auflösung und welche Beugungsbegrenzung man haben will. Fasse ich nun vier Pixel zusammen, reduziere damit die Beugungsbegrenzung (weil ja das Unschärfescheibchen größer sein darf), verschenke dafür aber Auflösung - oder habe ich eine sehr hohe Detailauflösung, laufe jedoch recht früh in die Beugungsbegrenzung.

Kann man so machen. Da würde ich aber lieber zwei unterschiedliche Bodies nehmen. Wenn ich eh die hohe Auflösung nicht haben will, brauche ich mir keine 40MB großen Raw-Dateien ans Bein zu binden. Schon alleine aus dem Grund werde ich meine Dynax mit ihren 6 Megapixeln so lange wie möglich in Ehren halten.

Zitat von binbald

Beid der Canon 7D liegt die Grenze derzeit glaube ich bei f9 (müsste nochmal genauer nachschlagen). Für mich ist das schon inakzeptabel, gerade wenn Landschaften oder Makros abgelichtet werden.

Ja, das ist genau der Punkt, um den es hier geht. Wenn du eh schon ein Beugungsproblem hast, dann brauchst du auch die Sensor-Auflösung nicht mehr zu erhöhen. Und irgendwann bist du halt an dem Punkt, wo du schon bei Offenblende durch noch mehr Pixel keinen weiteren Detailgewinn mehr hast, egal wie gut deine Linsen sind. Die Frage ist jetzt, wie weit man da gehen kann.

[weberhj]

Zitat von usch

Danke

Ich komm aber trotzdem auf keine anderen Zahlen. Und bei 16 MP wäre es immer noch Blende 3,5, ab der sich die ersten Beugungseffekte bemerkbar machen sollten.

Da sind mehrere Fehler im Ansatz enthalten.

Erstens berechnet diese Formel das erste Minimum, also den Durchmesser, der bereits wieder die Lichtintensität 0 hat. Wirksam wird also ein etwas kleinerer Durchmesser.

Zweitens hat das Konglomerat aus Bayersensor und AA-Filter nicht die Auflösung eines einzelnen R oder G oder B Pixels. Wir hatten das erst kürzlich im Foveon Fred...

Wenn man das berücksichtigt kann man grob noch ein bis zwei Blenden drauflegen bevor die Beugung bildtechnisch nachweisbar wird.

BG

[turboengine]

Bei meiner kleinen Canon G10 mit 1/1.7'' ist schon Bl. 2.8 "beugungsbegrenzt". Daher verwende ich die Kamera immer bei voller Öffnung.

Bei der Vollformat A900 mit 24 MP geht es erst bei Blende 11 mit dem Beugungseinfluss los. Bei der Crop-Canon 7D mit 18 MP (pixel pitch 4.3µm) ist das schon Blende 7.2...

Quelle:

http://olypedia.de/Beugungsunsch%C3%A4rfe#Chip_Formate

Die Steigerungsfähigkeit der Auflösung somit ist im Cropformat so begrenzt, dass man demnächst an die sinnvollen Grenzen stösst.
Die leigen wohl so bei 24 MP. Für höhere Auflösungen bräuchte man dann immer grössere Lichtstärke der Objektive (und die müssen dann bei Bl. 2 schon sehr gute Abbildung haben) um auf Crop z.B. 35 MP hinzubekommen.

Ein 4/500 wäre dann schon nicht mehr sinnvoll einzusetzen, bei 2/200 wäre dann Schluss. Diese übliche Gefasel von "Crop ist besser bei Tele und Makro" gilt nur für den derzeitigen Entwicklungsstand der Sensoren.

Nachtrag:
Wer das Ganze in Verbindung mit der Objektivleistung und Abbildungsmasstab bringen möchte:
Hier, ab Seite 8

[cdan]

Zitat von weberhj

Wenn man das berücksichtigt kann man grob noch ein bis zwei Blenden drauflegen bevor die Beugung bildtechnisch nachweisbar wird.

Hierbei gehst du sicherlich vom Monitorbild in x% Ansicht aus. Viel spannender ist doch die Frage ab wann sich die Beugungsunschärfe z.B. auf einem A3+ Ausdruck bemerkbar macht.

Ich gehe einmal davon aus, dass der deutlich überwiegende Teil der User Beugungsunschärfe nie zu sehen bekommt, weil deren Ausbelichtungen zu klein sind und ihre Objektive schon vor dem Eintreffen der Beugungsunschärfe das Bild negativ beeinflussen.

Somit ist und bleibt Beugungsunschärfe in den allermeisten Fällen ein Randgruppenproblem.

[Alison]

Zitat von cdan

Ich gehe einmal davon aus, dass der deutlich überwiegende Teil der User Beugungsunschärfe nie zu sehen bekommt, weil deren Ausbelichtungen zu klein sind ...

Dann sind aber auch die vielen Megapixel überflüssig.
Gruß,
Alison

[cdan]

Für die meisten User - ja.

[Anaxaboras]

Zitat von Alison

Dann sind aber auch die vielen Megapixel überflüssig.
Gruß,
Alison

Das ist im Prinzip genau der Punkt, um den es mir geht. Wenn man die hohe Sensorauflösung
a) nicht sieht, weil die Druckauflösung niedriger ist
b) nicht nutzen kann, weil sich schon bei großer Blende Beugungsunschärfe breit macht

warum braucht man diese Megapixel-Monster dann überhaupt?

Martin

[Erster]

Zitat von Anaxaboras

warum braucht man diese Megapixel-Monster dann überhaupt?

...weil der schon öfters herangezogene "Ottonormalbenützer" scheinbar nur daran die Leistungsfähigkeit der Kamera festmachen kann? Soll heißen: Vermutlich haben da die Marketingmenschen ein gewichtiges Wörtchen mitzureden...

[usch]

Zitat von Anaxaboras

warum braucht man diese Megapixel-Monster dann überhaupt?

Ich hab die nie gewollt. Ich predige schon seit einem Jahr, daß ich gerne eine A800 mit Vollformat und 12 Megapixeln hätte.

Zitat von Erster

Vermutlich haben da die Marketingmenschen ein gewichtiges Wörtchen mitzureden...

Neue Zahlen braucht das Land. Kann mal einer den Marketingmenschen erklären, daß "mehr ISO" bitteschön das nächste große Ding wird?